В одну реку не вступают дважды. Уильям Тейлор вошел, да еще и в какие бурные воды!
Он согласился во второй раз возглавить американское посольство в Киеве в момент, когда от Украины и упоминания о ней весь Вашингтон шарахался, как от оголенного провода. Согласился, выставив госсекретарю США условие: Америка будет твердо поддерживать Украину в ее борьбе против российской агрессии, иначе - рапорт на стол и уйду. Дипломаты не ставят условий начальству перед назначением на пост, но, видимо, Уильям Тейлор мог себе такое позволить. Кадровый офицер американской армии, госчиновник, а затем дипломат - в течение нескольких десятилетий Тейлор прошел путь сквозь войны и их последствия. Вьетнам, Афганистан, Ирак, Ближний Восток… Мирные переговоры на фоне крови и горя, послевоенные проекты восстановления разрушенного, их координация и внедрение во взрывоопасных регионах… Миссия в Киеве стала последней для посла Тейлора перед официальной пенсией.
Думаю, не только мне показалось, что на слушаниях в Конгрессе по импичменту именно его выступление было самым содержательным, самым системным и, если хотите, поучительным. Уильям Тейлор использовал высокую трибуну, чтобы прочесть лекцию - ликбез для неофитов, заполнивших коридоры администраций в Америке и Украине. Отшелушив страсти и авантюры, он напомнил Америке о ее важной роли и важной роли Украины для Америки. С назиданием: видеть в Украине не только старую коррупцию - увидеть Украину молодую.
31 декабря миссия Уильяма Тейлора завершается. Признаюсь, я недовольна тем, как провела это интервью. С Бжезинским, Киссинджером, Клинтоном, Олбрайт и Райз… было проще. Уильям Тейлор - не политик, а Офицер. Он целостен и тверд, в своей миссии профессионала-чиновника и в своих убеждениях. В ходе разговора я поняла, что не ему должны быть адресованы мои накопившиеся претензии и едкие вопросы. Но ответы человека, верящего и в свою страну, и в Украину, - адресованы нам.
- Господин посол, ранее, когда применительно к Украине мы говорили: "Америка считает", "Америка решила", - мы понимали, что речь идет о единой выработанной политике. Сейчас для нас политическая Америка рассыпалась на президента, Конгресс и deep state. Как нам понимать, от кого и чего ждать?
- Не думаю, что все это так сложно. Полагаю, вы согласитесь, что и в Конгрессе, и в Администрации продолжается то, что сложилось на протяжении последних двух десятилетий, - мощная двухпартийная поддержка Украины. Эта политика была весьма последовательной и стабильной у целого ряда администраций. В том числе тех, в которых служил я, которые наблюдали вы. Я не думаю, что следует отдельно говорить о deep state. Просто есть совокупность американских государственных министерств, агентств, организаций, департаментов, сформулировавших украинскую линию США, политику, которая остается весьма стабильной.
Думаю, это было хорошо видно из свидетельств в Конгрессе, которые давали на протяжении двух месяцев довольно много людей. В первую очередь это видно по Госдепартаменту, минобороны, но также и по Офису менеджмента и бюджета, Совету национальной безопасности. В конце концов это отражено в документах: есть Cтратегия национальной безопасности США, в которой довольно четко прописано, что на сегодня у США есть два основных противника: Россия и Китай. Эти подходы также подтверждаются теми бюджетами, которые утверждаются Конгрессом и подписываются президентом. Президент уже подписал акт по национальной обороне, который увеличивает помощь украинской безопасности до 300 миллионов в 2020 году. В этот же закон вписаны санкции против "Северного потока-2". Как только президент это подписал, швейцарская компания, прокладывавшая трубопроводы, сразу же остановилась. В Сенате за этот закон проголосовали 87 человек, и только 8 были против - поддержка потрясающая.
Все это значит, что Украину все еще мощно продолжают поддерживать. В том числе в контексте противостояния России. Когда мы говорим "правительство США", пусть оно выступает во многих ипостасях, но в результате все высказывания консолидируются в довольно последовательную картину. Не позволяйте другим голосам сбить это восприятие.
- Я наблюдаю несколько иную картину: доверенные лица президента США добиваются в Украине расследования по Байдену и вмешательству в выборы 2016 года. А представители ФБР и других правоохранительных структур противятся этому и активно влияют на кадровую политику и реформирование ГПУ, НАБУ, СБУ и т.д. Фактически Украина в очередной раз превратилась в поле для выяснения отношений. На этот раз между демократами и республиканцами. Но это не просто битва "слонов" и "ослов", это нередко представители различных госинститутов. Похоже, давление на Зеленского будет усиливаться, а требования борьбы с коррупцией сведутся лишь к Burisma и связанным вопросам. Есть ли у президента Украины шанс возглавить "движение неприсоединения": не стать ни на чью сторону в американских выборах, сохранив для Украины поддержку и демократов, и республиканцев? Что он должен для этого чуда сделать?
- Не думаю, что для этого нужно чудо. Здесь все довольно просто. Зеленский уже сформулировал, что не собирается и не будет вмешиваться в американскую внутреннюю политику на чьей-либо стороне. Он будет руководствоваться украинским законодательством, украинскими национальными интересами. Украинские национальные интересы, безусловно, включают борьбу с коррупцией и дальнейшее сопротивление России, возвращение украинских территорий. Я думаю, что он вполне может остаться в стороне от американской внутренней политики.
- Не похоже. Дональд Трамп хочет победы на выборах, ему нужен "украинский кейс" обернуть против конкурентов. Мы это видим по действиям Джулиани, Луценко и Деркача. Более чем активно налаживается официальная коммуникация, ведь украинский посол Владимир Ельченко получил зеленый коридор: второго января он вручает копии верительных грамот, а шестого (уже оригинал) - Трампу! Утвержденные послы месяцами ждут возможности вручить грамоты президенту США. Закручивается механизм. Могу предположить, что и госсекретарю сейчас нужна будет поддержка Трампа (независимо от того, останется ли Помпео главой Госдепа или будет избираться в Сенат). Не сведется ли возможный визит Помпео в Киев к позиции "Джулиани софт"?
- Вы сказали мне о нескольких вещах. Я не уверен, что между всеми ими существует связь, но давайте разберемся. Во-первых, Джулиани, Деркач - это "другие голоса", по поводу которых я советовал не позволять им сбить с толку украинское правительство. Джулиани - частное гражданское лицо, личный адвокат, кажется, даже неоплачиваемый, президента Трампа - кандидата на переизбрание. Вы указали на интересный момент относительно нового украинского посла в Вашингтоне Ельченко. Он, с нашей точки зрения, прекрасный выбор: высокопрофессиональный человек, действительно хорошо принят в Вашингтоне Госдепартаментом, Белым домом, быстро вручил верительные грамоты. Это, по-моему, вполне совпадает с тем, что я сказал ранее, - поддержкой правительством США Украины. Я могу сказать, что госсекретарь Помпео реально хочет приехать в Украину. Приехать именно в официальной роли, как символ действующей политики США в отношении Украины, а именно всесторонней ее поддержки. И это очень хорошее дело, если госсекретарь США посещает какую-то страну. Стран много, и многие хотели бы, чтобы он к ним приехал, но он просто не может посетить все. Решение посетить Киев было бы очень важным и мощным сигналом официальной, объединенной, двухпартийной, последовательной поддержки Вашингтоном Украины.
- Как все гибридно… Говорят, Игорь Коломойский активно пытается быть полезным Трампу, подталкивая Зеленского к оказанию услуги президенту-кандидату во время выборов. Речь идет, например, о появлении в руководстве следственного управления СБУ прокурора Кулика, стоявшего у истоков луценковской истории, - он сможет правильно взаимодействовать с правильными людьми из ФБР, которые могут приехать и заниматься расследованием и дела Burisma, и прочих дел. Предполагается, что за такое влияние на ситуацию экс-владельцы Приватбанка могут хотеть закрытия дел в Кливленде и Делавэре, а главное - изменения позиции МВФ, требующего не возвращать Приватбанк старым владельцам. Раньше это было бы невозможно. Но Америка меняется. Трамп может решить вопрос с Кливлендом, Делавэром и МВФ, если получит то, что ему нужно для предвыборной кампании?
- Ну не соединяются эти точки прямыми линиями. Если в нашем министерстве юстиции ведутся расследования, то на них не влияет ни Конгресс, ни Белый дом. Они вполне независимы от политического влияния.
- Так было. Но так ли это сейчас?
- Так.
- А МВФ?
- США - один из основных участников Фонда. У МВФ очень строгие критерии того, кому можно дать кредит. Они хотят убедиться в том, что деньги, которые они дадут стране (в данном случае Украине), будут должным образом использованы. Поэтому миссии МВФ, дважды приезжавшие сюда осенью, рассматривали все с точки зрения того, чтобы деньги, которые они собираются Украине дать (а речь идет о пяти с половиной миллиардах долларов), не попали в карманы тех, чьи банки практически грабили население. Дэвид Липтон, заместитель управляющего директора МВФ, отлично знает Украину, он очень осторожен в выделении кредитов. Сама управляющая директор тоже занимает достаточно осторожную позицию в выделении кредитов странам, в том числе Украине. Те две миссии, присланные руководством фонда в Украину осенью этого года, старались выяснить, готово ли украинское правительство пообещать, что деньги, которые оно получит от МВФ, не уйдут бывшим владельцам тех банков, которые из банков деньги крали. Президент Зеленский и все официальные лица просили передать управляющему директору и заместителю, что такого не случится. Эти обещания показались достаточно убедительными для того, чтобы дать зеленый свет соглашению на уровне штатного персонала МВФ (Staff Level Agreement). Они благословили на уровне менеджмента МВФ такое соглашение, оно должно быть утверждено, и, наверное, это произойдет где-то в феврале, во время заседания Совета (Board). Но даже объявление о соглашении на уровне менеджмента МВФ, сделанное недели три назад, уже имело очень положительное влияние на показатели финансового здоровья Украины. И внутренние, и международные инвесторы стремятся купить украинские облигации, процентная ставка по ним падает.
- Однако все еще выше остальных.
- Это правда, но динамика хорошая. Благодаря благословению от МВФ международные инвесторы рассматривают Украину как хорошее место для инвестиций.
- Вы удивительно ответили, ни разу не произнеся слово "Приватбанк" и фамилию Коломойский.
- Коломойского обвиняют в том, что он является одним из тех владельцев банка, который из этого банка вывел деньги, и банк которого пришлось национализировать и рекапитализировать на пять с половиной миллиардов долларов украинских налогоплательщиков. Это деньги из ваших карманов.
- Америка нам продала "джавелины" Почему они не помогают воевать на Востоке, лежа на складах во Львове, даже не в Днепре?
- Русские знают, что у Украины есть "джавелины". Они знают, что если пойдут в танковое наступление, эти "джавелины" быстро переместятся с запада на восток. Я совершенно уверен в том, что "джавелины" реально сдерживают россиян от дальнейшего наступления.
- Я думаю, что эффективная система ПВО сдерживала бы русских надежнее. В свое время Украина отдала ядерный арсенал, оружие, на сдерживание которого Америка тратила минимум 10 миллиардов долларов в год. За 25 лет набежала бы значительная сумма…
Кроме того, я была свидетелем изменения реакции Вашингтона на крымские события. Первые три дня, как только появились "зеленые человечки", очень активно включились и посол, и военный атташат, и Минобороны. Речь шла о реальной помощи в сдерживании начинающейся аннексии. Но спустя три дня все замолчали, и победила линия Госдепа, породившая команду: "Стоять, не провоцировать". Стыдно, что и.о. президента Турчинов выполнил команду, но она была. Когда госсекретарь Керри прилетел в Киев, на встречу с ним даже не пригласили министра обороны - никого, кто не хотел сдавать Крым без боя. Мы отдали Крым бесславно, зато Путину позволили совершить ошибку, в результате которой Европа, дрейфующая от США к РФ, не могла от Кремля не отвернуться. Украина опять стала объектом, средством для выяснения отношений. Просто я хочу сказать, что та помощь, которая нам сейчас оказывается, за нее большое спасибо, но она не так велика в сравнении с теми разноплановыми услугами, которые оказала Украина.
- США помнят Будапештский меморандум, который вы имеете в виду. Это болезненная тема. Вы были знакомы с моим коллегой Стивеном Пайфером, который участвовал в договоренностях по формулированию меморандума. Что касается того, объект Украина или субъект, то как мне кажется, Украина при этой администрации занимает более уверенную позицию в отношении господина Путина. Четыре телефонных разговора, личная встреча, противостояние в которых было, по крайней мере, на равных, создают впечатление, что Зеленский отстоял свою позицию лучше, чем это удавалось господину Порошенко. Как думаете?
- Я не знаю. Наш deep state не силен, зато есть deep influence. Иногда оно "very deep"…
Как вам заявление Путина о том, что украинское Причерноморье - это исконно русские земли? Возможно, в Кафе много было славян-рабов, но, тем не менее, за словом идет дело…
- Я примерно так же отношусь к этим его заявлениям, как и к заявлениям, что Крым - это Россия. Крым - это Украина, а Украина имеет суверенитет в пределах своих международно признанных границ. Путин уже нарвался на последствия неуважения к украинскому суверенитету и нарушения границ Украины. Он платит и продолжает платить эту цену. И я считаю, что она, благодаря санкциям, продолжает возрастать. Он хотел бы от этих санкций избавиться, и он знает, что для этого нужно сделать: выйти из Донбасса, вернуть Крым.
- Мне кажется, что именно Вы в 2014 году не передали бы так просто команду "Стоять, не провоцировать!"
- Тогда решение принималось очень сложное, трудное и ужасное. Мог быть кровавый, длительный конфликт, кровавая война.
- Вы имеет в виду международный или внутриукраинский? Но ведь в Украине и так война из-за того, что тогда ситуацию быстро не купировали.
- Тогда надо было ответить на вопрос, была ли возможна оборона Крыма с теми выхолощенными, благодаря Виктору Януковичу, военными возможностями. Можно ли было воевать за него?
- Можно и нужно. Только все решения нужно было принимать быстро. Так же, как и в Донбассе.
Кстати, до возвращения в Украину не только Волкер, но и вы активно занимались разработкой предложений и альтернативного видения урегулирования ситуации в Донбассе. Сегодня вы укрепились в понимании, что реально можно сделать?
- Урегулирование в Донбассе в любом случае должно основываться на том, что российские силы из Донбасса уйдут, а Украина, в конечном счете, восстановит свой контроль. И Волкер, и другие хорошо вам известные люди, работали над тем, как можно этой цели добиться. По их мнению, элементом этого могло бы быть введение международных сил. Эта идея витала в умах определенное время, и я слышал, что министр иностранных дел Украины недавно опять упомянул об этой возможности. Мне тоже кажется, что определенный шанс и смысл в этом есть. Это мог бы быть промежуточный шаг между уходом русских из Донбасса и восстановлением полного контроля Украины над ним.
- Как вы видите эту миссию? Сколько она может стоить, из кого состоять и какое время действовать?
- Очевидно, ее должен был бы утвердить Совет Безопасности ООН. По такому решению Совбеза, страны, у которых есть соответствующие вооруженные силы, могли бы их собрать и отправить в Донбасс. Да, это стоило бы денег, а странам, включая США, надо было бы предоставить эти средства для того, чтобы собрать и направить такой контингент в Донбасс. Посреди Европы продолжается вооруженный конфликт, и странам следует быть готовыми заплатить за то, чтобы его остановить.
- Господин Макрон собирается в мае в Москву на парад. Не так уж их этот конфликт тревожит.
- Я думаю, тревожит. И французов, и немцев, и ЕС в широком смысле. Они хотели бы видеть, что вооруженный конфликт посреди Европы завершен. Если Макрон хочет иметь хорошие отношения с Россией, ему надо найти и решение донбасской проблемы. То же самое касается и Трампа.
- Но дело в том, что они могут найти это решение за счет Украины. Во время второго срока Трампа - точно.
- Не представляю, как могут быть хорошие отношения между США и Россией, Францией и Россией, ЕС и Россией без разрешения проблемы Донбасса и Крыма.
- С моей точки зрения, ваши показания в Конгрессе были самыми достойными, четкими, без оценок и виляний. Но меня еще вот что поразило: когда вы говорили о нашей стране, которую все, во многом заслужено, называют коррумпированной, несостоятельной, вы говорили об Украине небезразлично. Вы не просто обосновывали, чем важна Украина для США, вам было не все равно, что с нами будет! Почему?
- Помню, как вы когда-то сказали, что украинцев трудно любить.
- Но у вас получилось. Что вы в нас такое рассмотрели?
- Многие видят и знают, что у Украины была трагическая история, но в то же время - многообещающее будущее. И это будущее важно не только для самой Украины, но и для Европы, и США. Страсть и преданность, которую украинцы продемонстрировали не только на Майдане, но и вообще в течение всей своей истории, вдохновляют людей по всему миру. Это вдохновляет и меня. За это стоит бороться, что украинцы и делают. А поскольку такая победа Украины была бы важна и для Украины, и для ЕС, и для США, то я за это болею. Я уверен, что мир и порядок в Европе может продлиться в будущем только в случае, если страны будут уважать границы и суверенитет друг друга. И украинцы хотят не чего-то там исключительного, а просто быть самими собой, быть свободными, быть независимой страной. Стремление украинцев к свободе - важный элемент международного порядка.
- Америка через 10 лет? Мы наблюдаем, как в США исчезла привычная для нас объективность СМИ, как раскололось общество. Белый дом уходит от глобальной политической ответственности в сфере безопасности, экологии концентрируясь на экономических проблемах. Это объяснимо, но это бумеранг. Что будет с вашей страной?
- Мне кажется, существуют определенные циклы. У нас было такое и в прошлом - мы помним политические расколы. И в то же время видели, как они преодолеваются и мы снова объединяемся. Я продолжаю верить в добрую природу, в хорошие намерения основной части американцев, так же, как и человечества или Украины. Поживем - увидим.
- А в своей профессии вы видите, как лоббизм съедает поле дипломатии? Ее остается все меньше, а "решал" в отношениях между странами становится все больше.
- Нет. Лоббисты были у нас всегда. И в XIX веке они были, и в ХХ веке. Но всегда была внешняя политика, которую осуществляли кадровые дипломаты, политики, военные. Именно такую внешнюю политику поддерживали граждане. И она осуществлялась не лоббистами. Лоббисты имеют свою функцию: одни отстаивают одну позицию, другие - другую, и в этой дискуссии рождаются какие-то решения. Лоббисты не руководят вашингтонской политикой, они не формируют ее и в Киеве.
- Вы завершаете свою официальную миссию в Украине. Чем будете заниматься по возвращении в Америку? И что самое важное хотелось бы сказать украинцам?
- Я хочу надеяться, что найду возможность продолжать работать на благо американо-украинских отношений. Мои слова к украинцам были бы такими: США - это сила добра в мире, они хотят пребывать в партнерстве с такими странами, как Украина, которая разделяет их ценности. Политика развивается циклично. В этом контексте важны слова и в адрес американцев: Украина - это страна, которая в Европе противостоит России, разделяя наши американские ценности. Американцам следует понимать, что успех Украины важен для мира в Европе и стратегических интересов США. И я уверен, что и в Конгрессе, и в Администрации это понимают. И при таком сценарии Украина - субъект, а не объект. Будучи субъектом, она должна добиться успеха. А это будет хорошо для США.