Встреча с министром иностранных дел Украины Владимиром Огрызко стала первой в запланированной серии интервью «ЗН» с членами нового украинского правительства. Наш выбор пал на В.Огрызко по двум причинам. Хотя номинально он и является дебютантом в Кабинете министров, в отличие от некоторых коллег по правительству, но не новичок ни в своем деле, ни в своем министерстве, поэтому ему не требуется времени для вхождения в курс дел, и с первых дней работы в кресле министра он может компетентно ответить на все поставленные вопросы. Кроме того, Владимир Станиславович всегда был открыт для прессы и находил возможности для общения даже в самое напряженное время. В минувшую среду мы встретились с ним в самом конце рабочего дня — после заседания Кабмина и встречи с президентом.
— Владимир Станиславович, вы наверняка уже ощутили, что в Украине должность министра и в самом деле политическая. Насколько сложно карьерному дипломату стать политиком? Вы уже почувствовали себя им или продолжаете носить костюм дипломата?
— Думаю, что я этот костюм никогда не сниму. Я всю жизнь проработал в дипломатии и надеюсь эту работу продолжать и дальше. Поэтому не считаю, что мне нужно менять костюм. Ведь как раз то, что я являюсь карьерным дипломатом, а теперь занимаю и политическую должность, может дать наибольший результат. Мне кажется, теперь у меня есть все возможности не только смотреть на вещи профессионально, но и еще лучше понимать их политическую составляющую. Думаю, что каких-либо особых изменений в моей позиции или высказываниях не будет.
— У вас нет опасений, что теперь внутренняя политика будет занимать в вашей работе слишком много времени и отнимать его у политики внешней?
— Ну, я все-таки министр иностранных дел. Поэтому 95% моих усилий будет уходить на то, чтобы выполнять задачи, которые перед внешней политикой ставит президент. Очевидно, что тут существенных изменений не произойдет. Но как член правительства, я, безусловно, буду стараться максимально часто посещать заседания Кабинета министров и таким образом принимать участие в обсуждении и решении тех или иных внутриполитических вопросов. И очевидно, что отрывать внешнюю политику от внутренней было бы нелогично, поскольку одна является следствием другой. И когда одна из них слишком отрывается от другой, возникают проблемы. А сбалансированность и четкое представление о том, что мы можем сделать на внешней арене исходя из реалий жизни внутри страны, это как раз плюс.
— Но ведь именно наши внутриполитические реалии и мешают осуществлять эффективную внешнюю политику, продвигаться к давно поставленным стратегическим целям. Очень многие эксперты отмечают, что за последний год украинская внешняя политика стала невыразительной (а некоторые даже говорят о ее отсутствии) и ситуация вряд ли улучшится до президентских выборов.
— Я с такой оценкой не могу согласиться. Прежде всего потому, что даже в очень сложных условиях, в которых внешняя политика осуществлялась в 2007 году, были достигнуты весьма серьезные и конкретные результаты. Возьмем хотя бы начало переговоров с Европейским союзом о новом усиленном соглашении. Проведено несколько очень серьезных и эффективных раундов. Уже на этом этапе зафиксированы вещи, которые для нас принципиально важны, если говорить о европейской перспективе. На текущий год (во всяком случае, до сентября) мы планируем сделать все возможное, чтобы политическая часть этого документа была готова. В новом усиленном соглашении мы, безусловно, будем стараться зафиксировать позиции, которые определят формулу политической ассоциации и экономической интеграции с ЕС. Так что уже только один этот пример свидетельствует, что минувший год мы не потеряли, а сделали серьезный шаг в реализации наших евроинтеграционных целей.
Или другой пример — работа над соглашением об упрощении визового режима с Евросоюзом. Получен очень неплохой результат, действительно ориентированный на людей. Мы сегодня даем им возможность ощутить, что они не отрезаны от Европы, что у них появилось значительно больше шансов спокойно и свободно путешествовать. На этот год мы запланировали себе и обязательно поставим вопрос перед ЕС о начале переговоров об отмене визового режима вообще. Пусть это среднесрочная цель, но мы будем к ней настойчиво стремиться. И таких примеров множество.
Так что разговоры о том, что внешняя политика куда-то исчезла, не соответствуют действительности. Конечно, нам было тяжело. У нас забрали имиджевую программу, программу работы с украинской диаспорой, не давали возможности развивать свою инфраструктуру за границей — это усложняло нашу работу. Но говорить, что мы сделали шаг назад, было бы несправедливо.
— Вы только что вернулись со встречи с президентом. Были ли поставлены перед вашим ведомством какие-то новые цели и задачи? Какой был основной мессидж главы государства?
— Хочу подчеркнуть, что президент и правительство во внешнеполитической сфере действуют в унисон. И я считаю, что это чрезвычайно важный элемент нашей новой политической ситуации. Так как и президент, и правительство видят нашу перспективу одинаково. Это перспектива приближения к Европе, получения членства в НАТО, развития нормальных добрососедских отношений с Россией, США, Польшей, нашими партнерами и соседями, развитие Украины как регионального лидера, способного сыграть очень большую роль в вопросах обеспечения энергоносителями, использования транзитного потенциала нашего государства и ряд других тем, принципиально важных для нас. Сегодня я как раз докладывал Виктору Ющенко о конкретных шагах, которые мы предлагаем сделать в течение этого года для того, чтобы эти ключевые направления, определенные президентом, были реализованы как можно эффективнее. Доклад президентом был одобрен, он расставил дополнительные акценты, и теперь этот документ для нас станет, как модно нынче говорить, дорожной картой на 2008 год. Сегодня мы четко знаем, что мы делаем в контексте обеспечения нашей национальной безопасности, в энерготранзитной сфере, продвижении европейской идентичности Украины, в украинско-российских, украинско-американских, украинско-польских отношениях, развитии роли ГУАМ, продвижении имиджа Украины за рубежом, защите интересов зарубежных украинцев. То есть для каждого из этих ключевых направлений есть четкая программа действий. И я очень хотел бы, чтобы работа нашего министерства была построена на такой очень простой системе: определение направления работы, разработка под него конкретного плана действий, его реализация и контроль выполнения. Это залог эффективности в нашей работе. Безусловно, подразумевается, что все структуры госуправления будут координировать свои внешнеполитические действия, и в этом смысле роль указа президента о координирующей роли МИД приобретает еще большее значение.
— А этот документ, который вы демонстрировали президенту, станет частью программы правительства, которая как раз сегодня обсуждалась на заседании Кабмина?
— Данный документ несколько шире. В программе правительства определены соответствующие приоритеты, а тут десять наиболее важных направлений прописаны более детально и выпукло.
— Готово ли уже письмо на имя генсека НАТО о желании Украины присоединиться к Плану действий относительно членства? Есть ли у вас информация о готовности премьера подписать это письмо? По нашим данным, до недавнего времени она такого желания не проявляла.
— Хочу вам сообщить: в программе правительства зафиксировано, что будут приняты документы, которые позволят Украине присоединиться к Плану действий относительно членства в НАТО. Сейчас ведется соответствующая подготовительная работа. Согласовываются последние детали. Я убежден, что в ближайшее время усилия всех участников увенчаются успехом. Таким образом, еще раз будет засвидетельствовано единство действий всех ветвей власти в реализации внешнеполитического курса Украины.
— Как вам работается с новым вице-премьером Григорием Немырей?
— Мы поддерживаем вполне нормальные отношения. Я уже был у него в гостях. Он у нас, правда, еще не был, но, думаю, мы введем практику проведения таких профессиональных обсуждений. У нас абсолютное совпадение взглядов, каким образом вести евроинтеграционную работу. Григорий Михайлович прекрасно осознает, что это на 90% работа домашняя, внутренняя и что наша евроинтеграция сегодня делается здесь, в Украине. В Брюсселе же — только верхушка айсберга, там мы презентуем все то, чего смогли достичь в стране. Так как одно дело — декларации, а другое — чем они подкреплены. И до тех пор, пока у нас не будет возможности четко и ясно сказать, что мы привели в соответствие с европейскими нормами все наши сферы, не стоит говорить о возможности для украинской делегации продвинуться в переговорах. Поэтому мы четко видим, где проходит размежевание этой работы. МИД находится под президентом, который руководит реализацией внешнеполитического курса, мы этот курс обеспечиваем. Евроинтеграционная работа, безусловно, часть этого курса, имеющая свою специфику, связанную с тем, что нам сегодня нужно серьезно переосмыслить, каким образом эта работа будет осуществляться в масштабах всей нашей страны. Мы планируем существенно усилить наше представительство в Брюсселе за счет специалистов отраслевых министерств. Чтобы между специалистами шел непосредственный диалог. А в Киеве должен работать механизм контроля, согласования позиций, четкого продвижения по каждому направлению. Таких направлений у нас 31! Представляете, сколько нам нужно выполнить домашней работы, чтобы сказать европейским коллегам: мы продвинулись по этим направлениям настолько, что уже можем ставить вопрос о подаче заявки на членство. Работы, честно говоря, непочатый край. И любая помощь, которая потребуется от МИД, безусловно, будет предоставлена. Тут нет никакой конкуренции, а есть стремление как можно эффективнее использовать новые возможности, появившиеся с созданием нового института — вице-премьера по вопросам евроинтеграции.
— Будете ли вы сотрудничать с министром иностранных дел так называемого оппозиционного или теневого, правительства?
— Это правительство, конечно, ноу-хау для нашей политики и общества в целом, и пока что какого-либо опыта в этом плане у нас нет. Но с Константином Ивановичем Грищенко мы, безусловно, будем сотрудничать. Я знаю его как очень опытного дипломата, который четко и ясно понимает наши национальные приоритеты. Мы с ним знакомы уже не один десяток лет. Недавно, кстати, вместе с ним и Анатолием Максимовичем Зленко возлагали цветы к мемориальной доске Александра Шульгина в День дипломата. Так что у нас хорошие контакты, мы уже несколько раз созванивались. Думаю, в ближайшие дни состоится и встреча. Вы знаете, комментарии Грищенко по поводу нашей реакции на некоторые недавние заявления, прозвучавшие из одной соседней страны, не вызвали у меня никаких возражений, они были взвешенными и объективными. Если у него по какому-то вопросу будет иная позиция, то он, безусловно, имеет право ее высказывать, точно так же как я — право высказывать позицию действующего правительства. Мы формируем демократическое общество, и один из его элементов — иметь действующего и теневого министра. Подобная практика существует во многих европейских странах. Так что никакого дискомфорта, во всяком случае для меня, подобная новация не создает.
— Вашим предшественником бывшие министры иностранных дел были введены в состав коллегии МИД. Вы оставите в силе это решение?
— Конечно. Все бывшие министры остаются членами коллегии.
— А они приходят на заседания или же их участие номинально?
— Бывает по-разному. Кто-то чаще приходит, кто-то реже. Но главное, что двери всегда открыты. И у нас нет таких тем, которые представляли бы какую-то супертайну. Есть отдельные вопросы, не являющиеся публичными, но мы всегда рады видеть на коллегии не только бывших министров, приглашали также и ученых, экспертов, проводили мозговые штурмы.
— Вы неоднократно говорили о том, что Украина вплотную приблизилась к необходимости начать с Россией переговоры о будущем выводе ЧФ РФ с украинской территории. Есть ли у нынешнего украинского правительства политическая воля начать эти переговоры?
— Безусловно, политическая воля есть. Она никуда не исчезла. Мы вели переговоры и при предыдущем правительстве, у которого воли было значительно меньше, но переговоры, тем не менее, велись. Они вышли на тот уровень, когда мы уже четко знаем позиции сторон: мы заявили о своих намерениях и получили информацию о намерениях российской стороны.
— Я знаю, что вы направляли россиянам ноту с предложением начать обсуждение будущего вывода Черноморского флота. Так что же они ответили?
— Они ответили нотой, в которой высказались в том смысле, что пока преждевременно говорить о подобных вещах. Но я думаю, после следующего раунда (24 января как раз должно состояться очередное заседание соответствующей подкомиссии) мы сможем перейти к некоторым практическим шагам для того, чтобы этот процесс ускорить.
— Как показывает опыт Грузии и Приднестровья, данный процесс может быть весьма длительным. Существуют ли у вас уже какие-то расчеты и графики решения этого нелегкого вопроса?
— Безусловно, вывести такую военную силу как флот — дело не полугода и даже не года. Все должно быть хорошо подготовлено. И мы бы хотели, чтобы этот вывод был проведен цивилизованно. Чтобы после него не остались казармы и строения, не пригодные для дальнейшего использования. Мы хотели бы, чтобы все было проведено разумно, продуманно, чтобы после вывода флота у нас были нормальные условия для использования нашего имущества. Ведь сегодня российская сторона пользуется, напомню, украинским имуществом. Мы не хотели бы, чтобы после вывода какие-то территории оказались загрязненными, не хотели бы, чтобы оставались какие-то проблемы, связанные с вопросами о собственности тех или иных объектов, которые появились после того, как были подписаны соглашения, не хотели бы, чтобы было уничтожено имущество, принадлежащее нашему государству. Поэтому мы, безусловно, будем настаивать на том, чтобы начать переговоры о подготовке к постепенному выводу российского военного контингента. Наши специалисты занимаются соответствующими расчетами, они свидетельствуют о том, что какой-то запас времени у нас еще есть, но он очень небольшой.
— А вы на сто процентов уверены в том, что вывод российского флота действительно необходим? Ведь некоторые эксперты в сфере безопасности считают, что с учетом усиления в Крыму так называемого татарского фактора и потенциальной угрозы для целостности Украины российское присутствие для нас может быть полезным.
— Эти эксперты как-то очень низко оценивают возможности Украинского государства обеспечить собственную безопасность. И я хотел бы их заверить в том, что у нашей страны, ее правительства и президента есть достаточно средств для того, чтобы эти темы даже не обсуждались.
— Как долго украинская сторона намерена продолжать безрезультатные переговоры по делимитации Керченского пролива, давно зашедшие в тупик, выхода из которого так и не видно?
— Выход все-таки, я думаю, есть…
— Односторонний?
— …он — в международном праве. Оно дает нам все возможности определять то, что нам принадлежит. Конечно, нам бы хотелось найти совместное решение. В этом контексте я хотел бы подчеркнуть, что по делимитации Азовского моря эксперты продвинулись достаточно неплохо. В ближайшие дни мы начнем работу демаркационной комиссии. 31 декабря российская сторона наконец-то ответила нам и сообщила, что ее часть комиссии создана. Это дает нам возможность для встречи и начала практической работы по демаркации. А ведь если бы всего несколько лет назад кто-то сделал подобное заявление, подумали бы, что он слегка сошел с ума. Сегодня это уже реальность.
Поэтому я не говорил бы о тупиках и был бы более оптимистичным. Без сомнения, мы проведем делимитацию в Азовском море, там остался только центральный отрезок. Хотя принципиально, по сути, методология определена. Сейчас идет техническая работа по вычислению прохождения этой конкретной линии. И если мы договорились использовать общепризнанный принцип проведения линии границы в соответствии с основами международного морского права в Азовском море, то что нам мешает использовать те же принципы при размежевании Керченского пролива?
— Нежелание российской стороны.
— Вы знаете, сначала не было желания говорить и по Азову. Прошло время, желание появилось.
— Но как долго Украина намерена ожидать возникновения этого желания? Мы все знаем, какая ужасная катастрофа произошла минувшей осенью в Керченском проливе, и отсутствие соответствующего соглашения о делимитации только осложнило положение дел.
— Думаю, что долго ждать мы не будем. Вы абсолютно правы, наше государство понесло серьезные экономические убытки в результате случившейся трагедии. Поэтому как государство, заботящееся о своих национальных интересах, мы вынуждены этот процесс ускорить. Опять-таки, у нас совсем немного времени, чтобы выйти на какие-то решения.
— Кстати, в парламенте ведь уже рассматривался соответствующий законопроект.
— Да, в первом чтении принят законопроект о размежевании территориального моря Украины. Если мы почувствуем, что процесс искусственно тормозится и создаются безосновательные препятствия для ведения переговоров, то можно будет вернуться, в том числе, и к такому варианту решения вопроса.
Что же касается конкретных проблем, возникших в результате катастрофы в Керченском проливе, то тут должны также сказать свое слово сами хозяйствующие субъекты, понесшие потери. Существует абсолютно понятная схема решения вопросов — это обращение в суд. Это признанная международная практика.
— В Украине почему-то очень мало говорится о проблеме Косово, одностороннее провозглашение независимости которого — вопрос ближайшего будущего. Какова будет реакция на него официального Киева? Рассматриваете ли вы возможные сценарии развития событий как на Балканах, так и на просторах СНГ, и связанные с ними вызовы для национальной безопасности Украины?
— Конечно, у нас существуют подобные разработки, проекты реакции, однако на данном этапе было бы преждевременно их обнародовать. Это чрезвычайно чувствительный вопрос, и вы знаете, насколько острой является реакция тех или иных участников этого процесса на саму идею независимости Косово. Мы же всегда выступали за то, чтобы решение принималось в рамках Совета Безопасности ООН.
— Выше вы упоминали о программах развития имиджа Украины, помощи зарубежным украинцам и развития дипучреждений за границей, которые были отобраны у МИДа прошлым правительством. В этом году эти программы вернули вашему ведомству?
— Да. У нас снова появилась возможность приобретения собственности за границей, открытия информационных центров и т.д. Возьмем, например, работу с зарубежными украинцами. Где бы мы ни побывали, украинская диаспора всегда четко ставит вопросы: когда они смогут смотреть украинское телевидение, читать украинские книги, подписывать украинские газеты, получать народные костюмы, музыкальные инструменты, учебники и т.п.? Сегодня, вернув соответствующую программу, мы на эти вопросы имеем очень простой ответ: в течение нынешнего года. Мы определим, конечно, приоритетные страны — там, где большая диаспора, сильные центры украинских общественных организаций. Как раз вчера, в первый рабочий день нового года, мы с коллегами обсуждали, что буквально в течение десяти дней четко выпишем, как мы намерены использовать выделенные средства для удовлетворения потребностей украинской общины. Очень надеемся, что они смогут получать сигнал через спутник в разных точках земного шара и будет возможность покрывать целые страны или регионы, где проживает наша диаспора, чтобы люди могли смотреть украинское телевидение. Мы постараемся обеспечить их антеннами и другой необходимой техникой для приема украинских телеканалов.
Что касается имиджевой программы, то тут у нас очень четко определены два основных направления: европейская и евроатлантическая интеграция. Здесь работы непочатый край. Поскольку стереотипы относительно НАТО остаются достаточно сильными, наша задача — помочь людям разобраться в том, что собой представляет Североатлантический альянс, чтобы затем они могли принимать осознанное решение.
— Напоследок не могу не спросить: следует ли ожидать очередной реорганизации МИД? Каким образом будет осуществляться ротация? Повысятся ли зарплаты дипломатов?
— Мне кажется, что на протяжении последних двух-двух с половиной лет у нас сформировалась такая структура министерства, которая наиболее адекватно реагирует на ставящиеся перед нами задания. Честно говоря, я не планирую никаких революционных преобразований. Возможны некоторые изменения в рамках тех или иных подразделений, направлений их деятельности, приоритетов работы, но не изменение самой структуры управления.
Персональные же изменения у нас, как вы знаете, постоянны. Мы перешли на систему ежегодной ротации, когда летом меняются примерно до 250 сотрудников дипслужбы и технических работников. Это дает нам возможность системно подойти к этому вопросу и заранее (примерно за полгода) начать реальную подготовку наших коллег, собирающихся на работу за границу. Ближайшая цель — увеличить этот период подготовки до семи-восьми месяцев для того, чтобы она была максимально эффективной, чтобы специалист, приехав на новое место работы, не имел проблем с адаптацией, а был сразу готов к эффективной работе. Наша следующая цель — перейти на двухлетнее планирование ротации. Чтобы оно было действительно перспективным и мы могли еще дальше заглянуть за горизонт. Мы сейчас вводим новую систему переквалификации и переподготовки руководящих кадров. Создана очень интересная программа, включающая, кроме собственно профессиональных дипломатических направлений, еще и вопросы управленческой подготовки, психологии, которым у нас раньше мало уделялось внимания. Мы почувствовали необходимость добавить это, чтобы человек, претендующий на какие-то руководящие должности, был готов работать с коллективом, разбирался в психологии людей. За этот год мы планируем выйти на окончательное согласование механизма перспективной ротации и подготовки и переподготовки кадров всех уровней.
Что касается зарплат, то в минувшем году их повысили сотрудникам украинских заграничных диппредставительств, а те, кто работает в Украине, будут пока находиться в общих рамках повышения зарплат для всех госслужащих. Но я надеюсь, что в этом вопросе мы найдем поддержку со стороны и президента, и премьера.