Внутренние неурядицы всегда ослабляют позиции государства во внешних сношениях. Эта аксиома в очередной раз подтверждается и в случае с украинско-российскими переговорами относительно временного пребывания Черноморского флота России в Украине. Сегодня Киев и Москва на переговорах вплотную приблизились к моменту, когда уже надо принимать определенные решения. Однако политические события в нашей стране могут притормозить этот процесс. А проблем, которые Киеву необходимо срочно решить с Москвой, хватает. В этом убеждает интервью первого заместителя министра иностранных дел Украины, председателя украинской части подкомиссии по вопросам функционирования ЧФ РФ и его пребывания на территории Украины украинско-российской межгосударственной комиссии Владимира Огрызко. И речь идет не только о маяках и субаренде, но и об усилении «мер доверия».
— Владимир Станиславович, украинские маяки, удерживаемые россиянами, стали одной из ключевых проблем в отношениях между Киевом и Москвой. Какие меры планирует принять Киев, чтобы вернуть под свой контроль украинские средства навигационно-гидрографического обеспечения (НГО)? Какими инструментами обладает украинская сторона, чтобы с их помощью можно было отстоять интересы государства?
— Да, российская сторона до сих пор не передала нам 35 объектов НГО, хотя неоднократно в прошлом подтверждала, что они принадлежат Украине. Скажу откровенно: еще в 2004 году нам даже предлагали разработать план-график поэтапного возвращения этих объектов НГО. Из-за определенных обстоятельств — это было завязано в пакет — тогда эта идея так и не была реализована. На последнем заседании подкомиссии мы снова вернулись к ней, связав с Планом действий Украина—Россия на ближайшие два года. Первая реакция наших партнеров по переговорам была не слишком обнадеживающей.
Но мы надеемся, что российская сторона вернется к своим собственным предложениям, высказанным несколько лет назад, и не будет придерживаться необоснованной позиции — дескать, ничего возвращать не надо. Мы надеемся, что во время переговоров, которые состоятся в конце мая в Киеве, обе стороны продвинутся по этому вопросу как можно дальше. Надо быть по крайнем мере последовательными. В случае же если мы увидим, что понимания с российской стороны нет, у нас остается, собственно, два варианта действий.
Первый — подписать соглашение о совместном использовании пяти объектов НГО, как это записано в базовых соглашениях. Такой проект мы уже передали нашим коллегам. Хотя он почему-то еще не получил адекватной оценки. Было предложено, как это обычно делается во всех международных соглашениях, что совместное использование будет означать 50:50. Однако нам ответили: нет, давайте мы будем передавать информацию, которая вас интересует. Очевидно, такой подход является серьезным нарушением базовых соглашений по Черноморскому флоту. И это нас не устраивает.
Второй: применение определенных инструментов. Здесь действительно существует несколько возможностей. Но на этом этапе я не хотел бы говорить о деталях. Переговорный процесс требует определенной тактики и, если играешь с открытыми картами, выиграть трудно. Но я верю, что мы сможем найти согласие за столом переговоров.
— Вы как глава украинской делегации определили для себя время «Ч», когда надо будет применять эти инструменты?
— Любые переговоры имеют смысл, если они логически ограничены во времени и когда четко понятно, что мы будем иметь результат. Если несколько раундов переговоров свидетельствуют о том, что они не приближают стороны к решению вопроса, тогда существует две возможности. Первая: передать эти вопросы на высший уровень, где на себя возьмут ответственность за принятие политического решения. Вторая: действовать соответствующим образом и предпринимать меры, которые будут, так сказать, больше понятны другой стороне.
Что же касается времени «Ч», то в течение последних четырех раундов мы очертили круг вопросов и поняли до мелочей детали позиции каждой из сторон. Поэтому максимум одно-два заседания — и мы выйдем на то, что нужно будет ориентироваться на какое-то решение.
— А внутриполитическая ситуация в Украине даст возможность использовать эти непопулярные инструменты? Ведь лидеры правящей Партии регионов пытаются лишний раз не раздражать Кремль...
— Если политические силы, находящиеся сегодня при власти, заботятся о национальных интересах, они, безусловно, должны учитывать то обстоятельство, что украинское имущество, по существу, незаконно используется иностранным государством. Мне кажется, что любой орган исполнительной власти должен прежде всего выполнять украинские законы. Если они не выполняются, тогда наступает персональная ответственность.
— Украина пытается вернуть свою собственность через суды. Но российская сторона отказывается выполнять решения украинских судов по возврату Украине объектов НГО...
— Судебные решения о возврате упомянутых объектов появились не мгновенно. В течение нескольких лет велось длительное судебное производство. При этом ЧФ РФ был стороной процесса, выступал как ответчик, работала юридическая служба флота, решения судов обжаловались. Но когда окончательное решение оказалось не в пользу российской стороны, она отказалась его выполнять. Сразу начали звучать заявления, что вопрос маяков якобы не должен решаться в суде и что решения суда именем Украины не могут признаваться и выполняться российскими представителями на территории нашего государства. Где же здесь логика?
— Кстати, существуют ли какие-нибудь решения украинских судов в пользу ЧФ РФ?
— Да. Отдельные проблемы, возникающие между украинскими государственными органами и российским флотом, уже решались через украинские суды. Случалось, суд принимал решение в пользу именно российского флота. Например, это касается нескольких дел по субарендным отношениям. И такие решения российская сторона считала действительными. Итак, здесь мы видим двойной стандарт: если украинский суд выносит решение в пользу флота, вопросов не возникает, если нет — следует отказ от выполнения, делаются заявления о том, что у суда нет компетенции и тому подобное. Конечно же, такие подходы неприемлемы.
— Российская сторона согласилась на проведение инвентаризации земельных участков и недвижимого имущества, которыми Черноморский флот пользуется на правах аренды. Но складывается впечатление, что россияне хотят провести ее только на бумаге. Как вы считаете, почему российская сторона тормозит этот процесс?
— Процесс инвентаризации — это необходимость навести порядок, что, к сожалению, не было сделано после подписания соглашений в 1997 году. Почему этот процесс идет со скрипом с российской стороны, я могу лишь догадываться. Дело в том, что определенное количество объектов не вошло в соответствующие документы, прилагаемые к базовым соглашениям. И Черноморский флот использует эти объекты и земельные участки незаконно. Следовательно, любое приближение к процессу инвентаризации означает, что нужно будет честно и откровенно сказать: мы, российская сторона, используем определенное количество объектов, которые на самом деле не имеем права использовать.
Сегодня в переговорном процессе мы подошли к тому, что специалисты из Госкомзема и Фонда госимущества и, соответственно, их коллеги с российской стороны договорились о технике проведения инвентаризации: каким образом мерить, как оценивать объекты и земельные участки. Единственное, о чем мы не договорились, это о так называемой философии процесса инвентаризации, определить которую предложили наши российские коллеги. Что это такое — для меня большой вопрос, поскольку в нашем случае речь идет не о философии, а о том, что реально стоит на земле. Вся «философия» зафиксирована, собственно, в трех базовых соглашениях. Однако чувствую, желание российской стороны состоит в том, чтобы вместо объектного контроля предложить что-то наподобие общего подхода, в котором мы снова не сможем четко определить, где начало, а где конец этого процесса. И, соответственно, не сможем ответить себе: начинается ли после этого флажка арендованной участок земли, может ли Севастопольская городская администрация или другой орган местного самоуправления пользоваться, согласно закону, своим имуществом.
— Члены украинского правительства неоднократно заявляли о том, что плата за аренду россиянами базы в Севастополе не отвечает рыночной цене. Российские политики и дипломаты в свою очередь утверждают, что нет оснований для увеличения арендной платы. Так будет ли требовать Киев от Москвы повышения платы за пребывание в Украине ЧФ РФ?
— Это вопросы уже следующего этапа. Сначала мы должны четко разобраться и провести инвентаризацию земельных участков и недвижимого имущества, которыми пользуется ЧФ РФ, чтобы понять, что и как. Когда о каждом объекте мы будем иметь четкую информацию и относительно каждого объекта подпишем отдельный документ, вот тогда и подойдем к необходимости принимать решения. Российские же коллеги предлагают определить все как один-единственный целостный имущественный комплекс. Это опять-таки из разряда определенных обобщающе-фантазийных подходов, оставляющих пространство для неопределенности, которая есть и сегодня. Для чего тогда переговоры?
— Практика субаренды, которую использовал российский ЧФ, уже окончательно прекращена?
— Проблема практически уже решена. Есть еще три-четыре случая в Севастополе, когда в суды подали апелляции структуры, арендовавшие определенные объекты. Нынче этот процесс находится в русле правовых решений. Но выяснилось, что, к сожалению, субаренда имеет место не только в Севастополе, но и в Феодосии. На минувшем заседании подкомиссии мы выставили жесткое требование, чтобы и там был наведен порядок. А еще — подчеркнули, что к следующему заседанию эта практика должна быть прекращена. Следовательно, никакой субаренды без разрешения украинской стороны быть не может.
— Украинские экологические инспектора были вынуждены в принудительном порядке временно прекратить функционирование отдельных объектов флота, нарушавших природоохранное законодательство Украины. Есть ли механизм компенсации за экологический вред, причиненный нашей стране российским флотом?
— В законодательстве Украины четко прописано все, что происходит в случае, если хозяйствующий субъект нанес экологический вред. Причем это положение одинаково касается как украинских, так и зарубежных субъектов. И очень хорошо, что в этом направлении наметилась положительная тенденция: коллеги с Черноморского флота поняли, что легче выполнить предписания и делать все как положено, чем потом иметь ситуацию, когда применяются другие меры, влияющие на жизнедеятельность тех или иных объектов флота. У меня такое ощущение, что таких нарушений будет немного. Мы передали российской стороне информацию о полутора десятках объектов, где, по нашим данным, нарушаются экологические нормы. И обратили внимание на то, что в случае продолжения такой практики будут предприняты соответствующие шаги.
— Хотя в Севастополе базируется только часть кораблей ЧФ РФ, российские дипломаты постоянно подчеркивают необходимость модернизировать военную технику и вооружение флота. Вместе с тем их не удовлетворяет формула, предложенная украинской стороной: «тип на тип, класс на класс». Чем россияне объясняют свой отказ от украинского варианта решения вопроса и почему они педалируют вопрос перевооружения?
— Модернизация флота не предусмотрена ни одной статьей ни одного подписанного договора. Из этого следует, что возможна замена вооружения только по горизонтали. Российские коллеги нам говорят: это неправильно, мы вообще не должны просить разрешения на это переоснащение, достаточно лишь сообщать о том, что оно состоялось. Естественно, мы с таким подходом не соглашаемся, поскольку он означает, что неконтролированно может возрастать боевая мощь флота. А это может стать серьезной угрозой для безопасности Украины.
Возьмем гипотетическую ситуацию, когда разворачиваются боевые действия, участие в которых принимает РФ. Потенциальная сторона конфликта может решить, что база ЧФ в Севастополе представляет для нее угрозу и нанести по ней ракетный удар. Является ли это угрозой для Украины? Конечно. Если в распоряжении ЧФ России, который базируется в Крыму, будет мощная военная техника и вооружение, то такой прогноз более чем вероятен. Если же речь идет о сбалансированном вооружении флота, то есть таком, которое не превышает определенных разумных пределов, тогда ситуация для нашей страны совсем другая. В этой позиции мы, в частности, базируемся на соглашениях, где черным по белому написано, что не должны происходить перевооружения в сторону увеличения мощности флота.
Хотя ради объективности следует сказать: уже были случаи, когда украинская власть давала разрешение на переоснащение. Но, к величайшему сожалению, встречные шаги со стороны россиян не были сделаны. Еще в 2000 году мы позволили заменить самолеты, ввести корабль на воздушной подушке. А единственную на то время просьбу со стороны украинского флота — передать нашим морякам помещение для их клуба — ЧФ РФ так и не выполнил.
Кстати, российская сторона настаивает также на том, чтобы наша страна распространила упрощенный порядок пересечения государственной границы Украины, который действует сейчас относительно кораблей ЧФ РФ, базирующихся на украинской территории, на все корабли Черноморского флота, включительно с базирующимися за пределами нашего государства. Мы на это также не соглашаемся: Украина — это суверенное государство, имеющее свою Конституцию, свое законодательство, свои принципы обеспечения безопасности.
С нашей стороны было бы абсолютно нелогично позволить увеличение военного присутствия России на нашей территории, а также распространить льготные условия пересечения государственной границы на все корабли Черноморского флота, не получая при этом гарантий безопасности для Украины на случай возникновения кризисных ситуаций, в которых может быть задействован ЧФ РФ, и не имея никакой информации относительно его вооружения.
— А как продвинулась работа относительно проекта соглашения о действиях ЧФ РФ в кризисных ситуациях?
— К сожалению, пока что никак, поскольку проект соглашения, который мы подготовили и передали российской стороне, она фактически отвергла. Наши российские коллеги считают, что возможные кризисные ситуации не являются угрозой для Украины. Хотя, полагаю, нам самим следует решать, что является угрозой для нашей территории. Мы и дальше будем настаивать на том, чтобы такое соглашение было подписано.
— Отработан ли уже механизм верификации соблюдения ЧФ России безъядерного статуса?
— Чтобы усилить, так сказать, «меры доверия», мы неоднократно предлагали россиянам подписать соглашение о том, чтобы украинские военные могли получать информацию относительно арсеналов Черноморского флота. К величайшему сожалению, наши коллеги отказываются от такого подхода, ссылаясь на заявление России, что никакого ядерного оружия на кораблях и в частях Черноморского флота нет и не будет. Но мы продолжаем настаивать на том, чтобы инспекции имели место, поскольку это является общепризнанной международной практикой. Не понимаю, почему две страны, являющиеся стратегическими партнерами, не могут в этом вопросе достичь согласия. Мы не претендуем на тайны. Но контроль за вооружением, находящемся на украинской территории, — наше суверенное право.
— Готовы ли в Москве пойти навстречу Киеву и ограничить использование российской государственной символики в местах дислокации российских военнослужащих?
— Мы понимаем, деятельность российского Черноморского флота, базирующегося на территории Украины, связана с использованием государственной символики. Но должно быть чувство меры. Мне кажется, ни в одном городе Российской Федерации нет столько российских триколоров, как в Севастополе. Злоупотребление использованием государственной символики одного государства на территории другого — не что иное, как неуважение к суверенитету последней.
Наши предложения относительно использования флагов учитывают нормы российского законодательства, регулирующего использование собственной и иностранной государственной символики на территории России. Наши юристы выяснили, что конституционный закон «О Государственном флаге Российской Федерации» предусматривает: судно, которое ходит под государственным или национальным флагом иностранного государства, должно во время пребывания во внутренних водах России или стоянки в порту РФ, кроме своего флага, поднимать, согласно международным морским обычаям, также и российский государственный флаг.
Когда мы предложили применить аналогичное правило для российских военных кораблей, базирующихся в Севастополе, то из уст некоторых российских коллег пришлось услышать, что поднять украинский флаг рядом с российским было бы противоестественно. Меня такая позиция откровенно удивляет. Разве наши флаги не могут развеваться рядом? Разве это оскорбление для россиян? Я не понимаю такого отношения.
Снова-таки подчеркну, вопрос российской государственной символики в местах дислокации Черноморского флота — это исключительно вопрос меры, а не использования или неиспользования флага как такового. По нашему мнению, следует ограничить использование государственной символики России в Севастополе определенным количеством объектов флота — тогда это будет выглядеть нормально, а не так, как сейчас, — завуалированное навязывание определенных символов.
— Насколько украинская сторона продвинулась в вопросе запрета деятельности в Крыму представителей российских правоохранительных органов, в частности прокуратуры?
— Мы неоднократно объясняли российским коллегам, что таких органов на территории Украины быть не может. Мы недавно получили от российской стороны информацию о характере и количестве преступлений, которые имели место в подразделениях ЧФ России. Данные свидетельствуют, что они не слишком серьезны. Преимущественно это бытовые нарушения, не требующие присутствия на территории страны специальных подразделений, которые должны этим заниматься непосредственно. Поэтому наше предложение состояло в том, что в случае, когда происходит какое-то правонарушение, мы готовы предоставить необходимую помощь. Вместе с тем мы не будем возражать против того, чтобы на несколько дней на территорию Украины могли прибыть представители соответствующих российских служб, чтобы разобраться в правонарушении, после чего снова отбыть к месту своей постоянной дислокации. Пока что мы в процессе переговоров относительно такой формулы.
— Возможно ли пребывание российского Черноморского флота в Украине после 2017 года? Глава правительства Виктор Янукович осенью прошлого года, например, такой возможности не исключал...
— Все должностные лица в Украине должны придерживаться положений, зафиксированных в Конституции. Срок пребывания Черноморского флота РФ ограничивается переходными положениями Основного Закона Украины — это май 2017 года. Мы уже неоднократно слышали со стороны россиян, что 2017 год далеко и еще рано говорить о перебазировании флота, ведь впереди еще десять лет. С моей точки зрения, это просто несерьезно. ЧФ РФ — мощная военная группировка, состоящая более чем из 500 военных кораблей, катеров помощи и других судов и может иметь до 25 тысяч военнослужащих. Его вывод — это дело не одного месяца и даже года. Поэтому предварительно мы говорили о том, что уже сейчас в рамках подкомиссии необходимо создать рабочую группу, которая будет заниматься согласованием плана-графика вывода ЧФ РФ с территории Украины.
— А какая была реакция российской стороны?
— Пока что никакая. Но это объективная данность, на которую ни та, ни другая сторона не сможет закрыть глаза.
— С экономической точки зрения, с выводом ЧФ России Украина и Севастополь что-то потеряют или обретут?
— А вы посчитайте, сколько могла бы получить Украина, прежде всего севастопольцы и крымчане, если бы все эти тысячи гектаров, сотни зданий, десятки бухт использовались бы в интересах людей. Будущее Севастополя — это не иностранная военная база, а украинская туристическая Мекка. И создавать ее нужно уже сегодня.