В течение этой - Страстной - недели наша страна вновь дышала войной. Можно было бы сказать, что война приблизилась на шаг, если бы она не была среди нас, не пропитывала нас последние несколько месяцев. Великий пост принес не умиротворение, как это бывает, а ощущение рукоятки меча в ладони. Говорят, у войн нет конца - они только отдаляются, исчезают за горизонтом, а когда приходит время, возвращаются в нашу жизнь. И нам снова приходится выбирать, к какой стороне присоединиться, и бороться, даже если нет никакой надежды на победу. Впрочем, надежда на победу есть всегда. Об этом наш пасхальный разговор с Верховным архиепископом Украинской греко-католической церкви Святославом Шевчуком.
- Блаженнейший, очевидно, еще никогда у нас не было такого жуткого Великого поста и таких плохих предчувствий накануне Пасхи?
- Да, но в то же время у нас есть уникальная возможность сравнить нашу ситуацию с тем, что переживали в эти же пасхальные дни ученики Христа. Вспомните, когда Христос умер на кресте, ученики были шокированы. Нам это сейчас очень просто представить - что они переживали, потеряв всякую надежду. Они ведь верили в своего Учителя. Они не были готовы к тому, что Он умрет, будет похоронен, как обычный человек. Вместе с ним были похоронены все их надежды. Пока, наконец, они не услышали, что Он воскрес! Но для того чтобы поверить в Его воскрешение, им пришлось что-то преодолеть в себе. Измениться. И заново открыть для себя Учителя, которого, как им казалось, они знали, с которым провели последние три года. Им надо было поверить в Него заново. Помните, как апостол Фома сказал, что пока он не вложит пальцы в раны Христа, он не поверит? Думаю, что сегодня и наша Украина воскресает. Но каждый украинец должен заново познать эту новую Украину. Он должен пережить свои собственные изменения, чтобы открыть для себя новые пути и новую жизнь.
- Эти изменения происходят? То есть, действительно, существует клише, что "народ изменился после Майдана". Но насколько основательные и массовые эти изменения?
- Скажу даже больше - народ продолжает меняться. Мы стали другими два месяца назад - и процесс изменений в нас еще не закончился. А теперь эти наши изменения докатываются до Востока и Юга нашей страны.
- В чем же заключаются изменения?
- Есть несколько ключевых вещей. Главное, мы начинаем переоценивать, открывать для себя ценность Украины как единого и независимого государства. Двадцать лет назад мы получили независимость как дар. Она просто упала нам на головы, а мы даже не поняли, зачем. Что нам с этим даром делать. И нужен ли он нам вообще. Мы только сейчас начинаем понимать, что в нем - залог нашего благополучия, возможность построить европейскую страну, построить ее собственными руками такой, какой мы считаем нужной. Что в нем залог нашей безопасности и того, что мы как народ вообще можем существовать в Третьем тысячелетии. События консолидировали нас. Люди изменяются, чувствуя солидарность - между собой и вокруг идеи. Разве это не перекликается с пасхальным сюжетом?
Майдан, который так все изменил, стал большой неожиданностью. Для всех. И для европейцев, и для россиян, и, в первую очередь, для нас самих. Еще в середине 2013 года никто не надеялся, что люди будут так решительно высказываться за европейское будущее нашей страны. Еще полгода назад вокруг говорили, что украинцы - инертный, спящий народ, живущий по принципу "моя хата с краю". И вдруг мы показали совершенно другое лицо. Мы увидели людей, которые переживают за свое лучшее будущее и сами готовы его строить. Большинство людей вышли не под политическими знаменами или лозунгами. Люди хотели лучшего будущего и видели его не в возврате к советскому образу жизни, не в утверждении постсоветского стиля, а в жизни, построенной на европейских ценностях.
- Говорят, мы напугали Европу своей готовностью отстаивать ее ценности даже с оружием в руках.
- Что касается оружия - не согласен. Именно мирный характер протеста придавал ему силу, правду и европейскость. Мы долго придерживались этого мирного протеста, как вы помните. И именно этим мы удивили мир. Вооруженным противостоянием с властью никого не удивишь - этого в мире и без нас много. А наша сила была в мирном образе действий. В мирном сопротивлении, отстаивании тех ценностей, о которых Европа сама, может, уже забыла, на которых она построена, но и сама уже начала от них отрекаться, - это всех поразило. Мы придерживались этого, сколько могли. Если вы помните церковную позицию - все церкви с самого начала говорили о сохранении мира любой ценой. Присутствие священников на Майдане во многом помогло, они были миротворцами, помогали сохранить протест в его сильном - мирном - проявлении. И только грубые действия власти перевели все, к величайшему сожалению, в насильственное русло. В этом протесте мы показали себя настоящими европейцами, способными на гражданское сопротивление, общественную активность, солидарность в отстаивании подлинных ценностей - верховенства права, уважения к человеческому достоинству, неприятия коррупции. Это были те ценности, действительно, европейские ценности, которые нас сплотили на Майдане. Почему политики, власть и люди на Майдане не могли понять друг друга? Потому что они разговаривали на разных языках о разных вещах. Для политиков, в частности власти, ценности означали деньги, экономику. А для людей ценности были в основном моральные, базовые, лежащие в основе общественного бытия.
- Куда же исчезла наша солидарность после Майдана? Мы вновь не можем договориться между собой. Если бы проблема была только в подстрекателях из-за рубежа - но ведь проблема и в нас. Причем не только в жителях Востока, но и Запада.
- Проблема, в первую очередь, не в жителях каких-то регионов. Все мы - жители любого региона - спрессованы четырехкратным стрессом. Во-первых, это стресс, вызванный событиями Майдана. Он есть и у тех людей, которые непосредственно пережили эти события, и у тех, кто наблюдал за ними. Сегодня многие люди психологически не способны покинуть Майдан. Возвращаются страхи, воспоминания, у людей неспокойно на душе. Они боятся оставить Майдан, потому что тогда останутся наедине со своими травмами и страхами. Второй стресс связан с военной агрессией против Украины. Мы не знаем, что с нами будет, что случится завтра. Этот страх не дает людям уверенно и спокойно, трезво посмотреть на собственное будущее, выбрать какую-то линию поведения, определиться с необходимыми действиями. Третий - предвыборная кампания. Все эти события - даже связанные с сепаратизмом - это предвыборные технологии, и именно так надо на них смотреть. Если бы не предвыборный период, многие вопросы решались бы иначе. Кандидаты собирают на наших страхах и порожденных ими мифах политические дивиденды. И четвертый стресс - это экономический кризис. Он не прибавляет нам оптимизма в отношении будущего, порождает и другие страхи. Поймите, люди сейчас в очень тяжелом психологическом состоянии. Сейчас все говорят о "разделении". А какое "разделение", если эти страхи, эти переживания повсюду одинаковы - и в Донецке, и во Львове, и в Харькове, и во Франковске, и в Киеве. Мы живем одними и теми же проблемами и одними и теми же травмами.
- Одинаковые травмы не исключают разделения. Наоборот. Мы с радостью обвиняем друг друга в происходящем. И здесь, простите, "галичский сепаратизм" ничем не лучше "восточного". Я, лично, не вижу разницы между человеком, который говорит о "фашистах-бандеровцах", и человеком, который бросается в ответ "быдлом даунбаским".
- Это стандартные методы противопоставления двух частей Украины. Это давняя стратегия разделения, древние мифы. Кому-то хотелось представить Майдан как исключительно галичскую вещь. Помните месседжи, которые посылала власть нашей церкви в период Майдана - то знаменитое письмо о недопустимости нашего присутствия на Майдане? Тогда все спрашивали, почему это письмо получила только УГКЦ, в то время как на Майдане были представители почти всех религиозных организаций Украины? А именно потому, что власти очень хотелось представить протесты Майдана как явление исключительно галичско-униатское. Но ведь это было совершенно не так! Те, кто общался с людьми на Майдане, видели, что там собрались люди со всей Украины. А Украина разная. И это видел каждый, кто там был, - люди на Майдане были разные. Да, есть такой стереотип, что европейскость, евроинтеграция - это то, чего хочет Западная Украина и не хочет Восточная. Но это миф. Майдан был зеркалом всей Украины. Когда я посещал людей в наших подпольных госпиталях - у нас была целая сеть подпольных госпиталей, в разных монастырях разных конфессий, - то большинство людей, с которыми я общался там, были русскоязычными. Это были люди с Харьковщины, Сумщины, Черниговщины, Днепропетровщины. Тот, кто говорит о Майдане как об исключительно галичской идее, - компрометирует Майдан, играет на руку тем, кто теперь нас пытается разделить. Если мы хотим говорить правду о том, что произошло в обществе, мы должны говорить правду о региональных представительствах, которые Майдан вынес наверх.
- То есть, вы считаете, что разделяться и жить отдельно - раз уж мы не хотим жить общими мечтами - нам не стоит?
- Не думаю, что мы хотим жить отдельно. Кто-то извне хочет нас разделить. Я так всегда думал и теперь ощущаю особенно остро. Такие мысли, вплоть до идеи гражданской войны - это привнесено из-за пределов Украины. Даже в свете последних событий, когда я наблюдаю за реакцией людей на Донбассе, вижу, что и там никто из простых людей не хочет разделения Украины. Все понимают, что это наш общий дом. Все церкви Украины - и православные, и католические, и протестантские, - также единодушно выступили за сохранение единства и соборности Украины.
- Церковь может сыграть роль в объединении Украины?
- Это не задача церквей - политическое единство страны. Наша задача - заботиться о человеке, который сегодня переживает происходящие события. Сегодня есть целый ряд сообществ - и общественных, и церковных - пытающихся помочь людям пережить стресс. Есть немалое количество людей, которые не пойдут к психологу со своими страхами, травмами и проблемами. Но могут открыться священнику. Поэтому священнослужители, в частности наши, проходят подготовку, чтобы работать с таким людьми. С той неуверенностью, с которой мы теперь живем, именно церковь может придти на помощь людям, поскольку она дает надежду. Надежду не может дать ни правительство, ни парламент, ни все политики вместе взятые. Страна наша сейчас в таком состоянии, а доверие к политикам настолько низкое, что люди по совершенно понятным причинам ищут надежду в том, что Украина есть и будет. Что она воскреснет. Эта надежда исходит именно из церковной среды, из церковного месседжа, который всегда связан с верой в воскресшего Иисуса Христа. таким образом, я вижу нашу основную миссию, миссию церкви, как душепастырскую. Лечить душевные раны, полученные нами вследствие последних событий. Возвращать людям надежду. В частности, надежду на лучшее будущее для нашей общей страны. Эта духовная терапия благодаря молитве, благодати, которую передает церковь, будет тем, что нас объединяет, что дает нам надежду. Общую надежду на общее будущее.
- Не то ли это "христианство прямого действия", которое продвигает папа Бергольо?
- Церковь как сообщество не может быть зациклена сама на себе и превратиться в крепость, защищающую себя от внешнего мира. Церковь должна идти навстречу людям, навстречу миру. Это христианство прямого действия, о котором говорит папа Франциск. У церкви есть с чем к ним идти - с силой воскресшего Христа. Задача церкви в данном периоде нашей общественной жизни - это идти и помогать тому человеку, который сейчас находится в состоянии растерянности, травмы, стресса. Христианство конкретного действия ради конкретного человека. Это не какая-то новая идеология. Папа ничего нового не сказал. Он только подчеркнул то, что является замыслом Божьим в отношении церкви. Папа в последнем пастырском письме говорит, что церковь несет в себе свет радости и сама радуется, когда служит другим.
- Вы думаете, наш национальный ренессанс связан с христианством?
- Убежден, что не существует украинского национального ренессанса без христианского пробуждения. Вы видели по событиям на Майдане, какую большую роль сыграл здесь религиозный фактор. Люди искали, просили, чтоб священники сопровождали их в ту "страстную пятницу". И я верю, что теперь мы будем наблюдать настоящее воскресение Украины. Мы все по-новому должны осознать место Украины не только на постсоветском пространстве, не только на Востоке Европы, но и в мировом контексте - в контексте мировой безопасности, мировой экономики, международных отношений, которые сейчас находятся в кризисе, но должны возродиться.
- Вы оптимист.
- Я верующий человек. И поэтому вижу все эти события в свете христианской веры в Воскресение.
- Сейчас идут споры о том, какими качествами должен обладать новый президент Украины - он должен быть прежде всего профессионалом или моральным человеком. Как думаете вы?
- В первую очередь, он должен быть моральным человеком. Моральные качества всегда на первом плане, если мы говорим не об отдельных действиях, а о личности как целостности и о ее делах как целом. Даже лучший профессионал, очень хорошо знающий свою узкую нишу, но коррумпированный человек, добра не принесет. Потому что он как человек уничтожен внутри. Поэтому у президента, по моему мнению, должны быть в первую очередь моральные ценности.
- Каковы ваши личные запросы к будущему президенту?
- Сегодня первой, самой важной чертой президента должна быть его преданность идее независимой, единой, соборной Украины. Он должен быть тем, кто объединит народ. Кому поверят и на Западе, и на Востоке, и на Юге, и на Севере. Он должен выступить гарантом единства. Помню, во время конференции "Богословие во время Майдана" наши протестанты высказали мнение, что нам надо искать то, что у россиян сейчас называют "скрепы". То, что нас скрепляет, связывает воедино. Эта важнейшая задача президента. Также это должен быть человек, готовый стоять с народом против коррупции. Вопрос коррупции очень сложный. Это не только и не просто взяточничество - это уничтожение. Как ржавчина стачивает металл, превращает его в прах, так коррупция стачивает весь государственный механизм. Сегодня такое впечатление, что к чему не притронешься - все превращается в прах. Новый президент должен восстановить здоровые структуры государственной власти. Поэтому вопрос борьбы с коррупцией чрезвычайно важен. Наконец, это требование Майдана. Следующее, президент должен быть человеком, выступающим за уважение к достоинству каждого человека. Должно утвердиться верховенство права. Если, как и прежде, будет верховенство права богатого и сильного над правом слабого и бедного, думаю, все быстро почувствуют, что идеалы Майдана преданы.
- Среди людей, которые есть в списках, есть хотя бы один, отвечающий вашим требованиям?
- Не хотел бы заниматься агитацией - это против наших правил.
- А вы не занимайтесь. Просто скажите - есть или нет.
- Есть. Надо внимательно прочитать - какие именно ценности кандидаты провозглашают сердцевиной своей предвыборной кампании. Церковь не принимает участия в предвыборной пропаганде - это наш принцип. Но мы можем озвучить ценности, основы. А избиратели пусть сами ориентируются, какие кандидаты могут воплотить эти ценности.
- В отношении коррупции, я так понимаю, католики теперь должны ориентироваться на пламенную речь папы Франциска о коррупционерах, отбеливающихся богатыми пожертвованиями на церковь?
- Мы пытаемся жить теми идеями, которым учит Его Святейшество. Это непростой вопрос - пожертвование. Надо понять мотивы человека, который несет пожертвование. Какое намерение стоит за предложениями, сделанными нам. А нам их делают, да. Но у нас, слава Господу, есть силы и возможность решительно сказать "нет". Приведу пример. В прошлом году мы освятили наш собор Рождества Христового в Киеве. Это стало символом нашей духовной и моральной силы, так как мы не брали на это строительство ни копейки от богатых людей, скомпрометировавших себя коррупцией. Этот собор стоит исключительно благодаря пожертвованиям простых людей. Пожертвования поступали со всего мира. Когда в начале 2013 года встал вопрос, что надо освящать собор, еще не все работы были закончены. Нам не хватало около полутора миллионов долларов. Это большая сумма, и у нас ее не было. Была только вера в то, что люди откликнутся на мой призыв. И люди откликнулись. Много людей. Деньги приходили маленькими вдовьими лептами. И, слава Богу, как видите, собор стоит.
- Недавно в своем интервью глава дипломатической службы РПЦ митрополит Илларион Алфеев сказал, что кризис в Украине и особенно участие УГКЦ в событиях Майдана стали новым препятствием на пути к долгожданной личной встрече Папы Римского и патриарха Московского. Как вы это прокомментируете?
- Прежде всего я бы попросил митрополита Иллариона посмотреть правде в глаза. Ни для кого не секрет, как в действительности вели себя церкви во время Майдана. Все церкви - не только наша. Все это есть в открытых источниках, все было опубликовано, все об этом знают - и в РПЦ, я уверен, знают также, так как воззвание Всеукраинского совета церквей, наши общие воззвания по событиям на Майдане подписаны митрополитами УПЦ МП, исполняющими обязанности митрополита Киевского, который сейчас председательствует во ВСЦиРО. Выступления наших московских коллег - это продолжение попытки выдать Майдан за какую-то галичскую, униатскую, западенскую или какую-то другую националистическую инициативу. Ведь надо просто признать правду: это не "униатский" Майдан. Церкви - все, и УПЦ МП в частности, - были единодушны в своей оценке событий, и это единодушие закреплено в наших совместных воззваниях. А что касается препятствия для встречи между Его Святейшеством и патриархом Кириллом... Знаете, если кто-то не хочет с кем-то встречаться, то всегда найдет причину. Сегодня, когда Украина на первых полосах мировых СМИ, очень удобно напомнить об "униатах", которые якобы являются "корнем всех зол".
- Но на папу Франциска это вроде бы подействовало. По Интернету ходили слухи, что он был слишком уж сдержанным в своей оценке российской агрессии против Украины, и это связывают именно с его желанием сохранить отношения с РПЦ.
- Те, кто эти слухи распространяет, видят что-то иначе, чем я. Я лично недавно имел возможность встретиться с Его Святейшеством и донес, как мог, до него нашу позицию по последним событиям в обществе, наше отношение к власти, к России и РПЦ. Мы всегда пытались содействовать диалогу - и в Украине, и за ее пределами. Я все это ему рассказал, объяснил, и я лично вновь ощутил в нем отца, который может поддержать и поощрить.
- "Вновь"?
- Он был тем, кто учил меня быть епископом. Когда мне было 38 лет, меня призвали к епископскому служению. Я поехал в Аргентину и здесь оказался самым молодым членом епископской конференции. А кардинал Бергольо был ее главой. И вполне естественно, он учил меня быть епископом.
- А какое, кстати, сейчас ваше отношение к России и РПЦ?
- Ну как - какое? Это наша церковь-сестра, вышедшая из той же крещенской купели князя Владимира. Псалом Давида говорит так: "Вот что хорошо, вот что красиво, когда братья живут вместе". В этом духе мы должны развивать наши отношения с Россией и ее церковью.
- Даже сейчас? Мы вроде бы в состоянии войны.
- Мы сейчас в состоянии бури. Но буря не бывает вечной. Давайте смотреть в будущее. Искренне надеюсь, что все эти страсти утихнут. Что наши братья россияне открытыми глазами и искренним сердцем увидят своих сестер и братьев в Украине по-новому. Что они услышат наш голос. Напомню вам, что Майдан не был антироссийским. Это событие вообще не настраивало украинцев против кого-то. Украина на Майдане отстаивала лучшую жизнь для себя, а не противопоставляла себя кому-то извне. Искренне надеюсь, что та пропаганда, которой кормят наших братьев в России, все эти предубеждения рассеются, и мы сможем по-христиански открыть объятия друг другу.
- Церковь осуждает убийство и войну. Но все наши церкви призвали защищать свою страну. Нет ли здесь противоречия?
- Если против нашего народа идет военная агрессия с применением оружия, мы обязаны защищать свой народ. Защищать свои дома и своих детей. Понятно, что вооруженная форма защиты - это крайность, которая допускается только в последнюю очередь. Церковь учит, что надо иметь мужество и мудрость не хвататься сразу за оружие, а принимать все меры, чтобы решить все мирным способом. Вы видите, существуют разные формы войны - информационная война, дипломатическая война и другие способы противостоять агрессии. Я искренне надеюсь, что и со стороны России, и со стороны Украины, и со стороны мирового сообщества хватит сил и здравого смысла найти выход из нашего кризиса без оружия.
- В соцсетях обсуждают интересную закономерность: все обострения конфликтов происходят накануне знаменательных христианских дат - на Сретение, на начало Великого поста, на Благовещение, на начало Страстной седмицы. Страшно подумать, что будет на Пасху. Как вы прокомментируете эти совпадения?
- Могу продолжить ваш список: всегда эти всплески ненависти приходятся на воскресенье, когда христиане должны думать о божественном. Очевидно, что это не проявление добра. Это проявление зла. Проявление того, кто разделяет. А мы хорошо знаем, кто это. "Дьявол" - это от греческого "разделять", "противопоставлять". Это, возможно, и есть признак того, что настоящая борьба происходит не между нами, на Земле. Она идет на духовном уровне. Человек является духовным существом, у которого есть и материальный уровень существования. И когда эта духовная борьба достигает своего апогея, она выливается в противостояние в физическом, материальном мире.
- То есть мы должны ощутить себя частью вселенской битвы?
- Абсолютно. Идет битва между добром и злом. И здесь у христиан своя особая роль. Мы, главы церквей, призвали к непрерывной молитве и посту. В УГКЦ ежедневно есть молитвы в определенном намерении. В понедельник мы молимся за честные и прозрачные выборы президента и за успешную деятельность ВР. Во вторник молимся за наше правительство. В среду - за вооруженные силы. В четверг - за правоохранительные органы. В пятницу - за раненых и пострадавших. В субботу - за погибших. В воскресенье - за единство и соборность Украины. И именно тогда, когда мы молимся за единство, именно в этот день обычно происходит какая-нибудь вспышка сепаратизма. Уверен, что молитва всех христиан Украины является той силой, которая в конце концов победит зло.
- Еще раз должна повторить: вы оптимист.
- Еще раз должен повторить: я верующий человек. Хотелось бы, чтобы мы все понимали: источником нашей веры является не какая-то абстрактная идея, какая-то безличностная ценность. Нет. Источником нашей веры и надежды является конкретная личность - воскресший Христос. Который сегодня, в эти дни, победно ломает двери Ада. Он является источником нашей жизни, нашего мира, нашего радостного будущего. Поэтому давайте не бояться завтрашнего дня!