Назначение Валерия Хорошковского главой Государственной таможенной службы Украины вызвало много споров. Во-первых, слияние бизнеса и власти; во-вторых, объединение политики и крупнейшего в стране медиаресурса; в-третьих, уровень узкопрофильной компетентности; в-четвертых, тревога по поводу последствий этого назначения для передела контрабандных потоков… Сам Валерий Иванович на вопросы о «хлебности» места лишь снисходительно улыбается и отмахивается одной из внушительнейших в стране деклараций о доходах. Но он не склонен посвящать свою жизнь размеренному почиванию на лаврах дивидендов, приносимых масштабным и уже отлаженным личным бизнесом. Хорошковский утверждает, что на занимаемом посту ему интересно сломать ущербную и выстроить правильную, с государственной точки зрения, систему. В который раз он, как менеджер, берется за новое дело и излучает при этом уверенность в успехе. Результаты первых двух месяцев дают ему основания для осторожного оптимизма: в январе-феврале таможня принесла бюджету 12,5 млрд. грн., что на 6 млрд. больше запланированного показателя. И на этом Валерий Иванович останавливаться не собирается. У него наполеоновские планы, реализовать которые он намерен путем многочисленных побед в «боях местного значения». Собственно боям уже ведущимся и предстоящим, а также тому, к чему и когда они приведут - и посвящена наша беседа.
- Валерий Иванович, кто предложил вам занять пост главы ГТСУ?
- Премьер-министр.
- Означает ли это, что вы считаете себя человеком ее команды?
- А разве эти два вопроса перекликаются?
- В наше время на такие посты принято назначать доверенных и лояльных людей. Или вы утверждаете, что премьер руководствовалась вашими профессиональными качествами?
- Передо мной были поставлены определенные задачи. И когда я ответил, что смогу с ними справиться, было принято решение о назначении. Считаю это исключительно профессиональным подходом. Я не склонен видеть противоречие между командами, потому что меня выдвигала коалиция. Вы спросили, кто предложил? Отвечу - Юлия Владимировна. Но с президентом, безусловно, это было согласовано.
- Недавно журнал «Фокус» опубликовал рейтинг самых богатых украинцев по итогам 2007 года, ваши активы оценены в 1,160 млрд. долл., что соответствует 17-й позиции. Исходя из этого, некоторые эксперты склонны полагать, что кресло главы ГТСУ для вас малозначимо и является стартовой позицией для участия в президентских выборах. Так ли это? И в чем главная цель пребывания на данном посту?
- На мой взгляд, такие предположения не имеют ничего общего с аналитикой. Я это расцениваю как провокацию. Кресло главы Государственной таможенной службы Украины для меня не является стартовой площадкой на пути к другим должностям, я об этом даже не думаю. Причина моего прихода в таможенную службу проста - мне интересна эта работа с точки зрения управления системой. Я считаю своей сильной стороной умение управлять большими системами. На протяжении своей бизнес-карьеры я так или иначе управлял большими компаниями. Мое имя связано с такими брендами, как «Укрсоцбанк», «Союз-Виктан», «Интер», «ЕвразХолдинг» и т.д. Именно задачу управления системой я ставил перед собой накануне прихода в ГТСУ. Ведь очевидно, что система работы, которая сложилась в таможенных органах в течение долгих лет, не является ни эффективной, ни отлаженной. И сейчас объективно главная задача - изменение этой системы. Я хочу добиться, чтобы профессию таможенника уважали, как это должно быть. А уважать таможенников будут тогда, когда в таможенных органах исчезнут теневые схемы - источник коррупции и контрабанды. Это позволит увеличить наполнение государственного бюджета и, что также важно, позволит предложить рынку условия конкуренции. Поэтому основная цель моей работы в ГТСУ - построение эффективной системы и искоренение противозаконных явлений.
- Злые языки утверждают, что в конце прошлой недели вы встречались с президентом, и он предложил вам подумать о перспективе премьерства. Был ли такой разговор?
- Не было никакой встречи, никакого разговора. Времена уже другие: мало получить предложение, даже при хороших личных отношениях. Премьер-министр без политической поддержки в парламенте - это пустое место, временное явление. Я себе даже представить не могу, чтобы сегодня в Украине появился «технический» премьер. Это может быть только человек сверхамбициозный, для которого эта должность является самоцелью. Но для разумного человека, не выпавшего из политического контекста, это просто безумие.
- Если произойдет переформатирование коалиции и отставка правительства, вы сохраните за собой этот пост?
- Я принял предложение работать на следующих условиях: первое -никаких команд о незаконных пропусках грузов; второе -свобода в принятии кадровых решений; третье -изменение положения о ГТСУ, при котором вопросы реформирования и принятия решений об устройстве и территориальном реформировании таможни являются моими полномочиями; четвертое -коммуникация с Министерством финансов и правительством для принятия необходимых нормативных документов. Если эти условия выполняются - можно работать. Если нет - глава таможенной службы становится заложником. Мне это не интересно.
- Вы человек многогранный - крупный бизнесмен, государственный чиновник и в то же время владелец медиаимперии, которая постоянно расширяется. К вам еще Антимонопольный комитет не пристал?
- Нет. Мы как любая цивилизованная группа, тем более стремящая на IPO, каждое свое действие согласовываем с Антимонопольным комитетом. На каждое наше приобретение и начинание есть разрешение Антимонопольного комитета.
- Многие не в восторге от уровня объективности освещения телеканалом «Интер» газовой тематики. Вы удовлетворены освещением этой темы на «Интере»?
- Вопрос не в удовлетворенности, а в том, как мы формируем программную политику канала. Я как собственник не вмешиваюсь в новостные сюжеты. Мы раз в квартал сверяемся с генеральным продюсером и командой с точки зрения общего курса. Но в принципе редакционная политика такова, что мы обозначили приоритеты, и я уж точно не вмешиваюсь в ежедневную деятельность телеканала. По газу есть некоторые вопросы и у меня. Кроме того, я ведь не огражден от других фигур. Задаются мне эти вопросы. Но члены редакционного коллектива считают, что объективно освещают ситуацию, не склоняясь ни в ту, ни в другую сторону.
- Работает ли сегодня программа «Контрабанда-стоп»? Если да, то с вашим приходом какие были наиболее резонансные победы таможни в рамках программы? Есть ли помехи в ее реализации?
- «Контрабанда-стоп» как программа работает. Я не сторонник шумных акций. Все-таки главное - системный подход. Хотя, с точки зрения шумных акций, мы достаточно много шороха наделали в Одессе. Там в порту нормально посмотреть груз невозможно -нет условий. Одни весы не работают, а для того, чтобы проехать ко вторым весам, необходимо преодолеть целый лабиринт. То есть ни одна фура туда реально зайти не может. Значит, весов фактически нет, сканерная система не работает, рампа на шесть автомобилей с узким двором, куда физически заехать невозможно: одну машину разгрузил - все остальные стоят. Таможенники сидят в строительном вагончике. Сама система построена так, что не позволяет объективно отнестись к тому потоку товаров, которые направляются в одесский порт. И при этом мы растаможиваем грузов на миллиарды долларов. Поэтому могу только сказать спасибо той команде, которая сейчас там работает. Я их надергал со всех таможен, выбрал по принципу честности, порядочности и по личному отношению к делу - и направил туда. Вот они уже сидят там третий месяц в командировке.
- Там была затоваренность, сейчас грузы пошли. Но теперь говорят о «плате за риск» как неизменном спутнике любой объявленной кампании по борьбе с любым видом коррупции - на таможне, в военкоматах и т.д. практики делятся: раньше для того чтобы растаможить контейнер, надо было платить взятку в 5 тыс. долл., сейчас берут 7 тыс. Есть у вас оперативная информация на сей счет?
- Сейчас ничего не берут. Голову на отсечение не положу - один-два контейнера протащить могут. Но массового характера это не имеет. Эти 5 тыс. долл. раньше раскладывались по силовым структурам, платили всем силовикам. Все были в процессе, и схема жила. Сейчас же накопление груза проходило именно потому, что боялись подавать его на растаможку. Сегодня грузов стоит все равно много - около 10 тыс. контейнеров. Мы предполагаем, что там есть контрабандный товар.
- Контрабандный или то, что вы называете теневыми товарными потоками?
- Я говорю «контрабандный товар», пока вынужденно используя то определение, которое есть в законе. Но сейчас президент подписал указ по декриминализации, и там есть пункт - как раз одно из наших предложений насчет разграничения понятий.
- Были еще предложения?
- Был целый большущий комплекс, который я бы разбил на несколько блоков. Во-первых, у нас есть две основные функции - фискальная и правоохранительная. Причем правоохранительная функция на сегодняшний день «в загоне», в прямом смысле этого слова. Мы говорим, что хотим видеть европейскую таможню, чтобы она работала по законам, а не по «реалиям». Но для этого нужны разведывательные данные. Это первая проблема. Вторая проблема связана с возбуждением дел по контрабанде. Хочу отметить, что у нас смешение понятий «контрабанда» и «нарушение таможенных правил»: считается, что это одно и то же. И очень часто называют контрабандой то, что ею не является, и наоборот. Мы предлагаем декриминализировать эту статью. Контрабандой должно остаться то, что ею, собственно, и является: наркотики, оружие, исторические ценности и так далее. Все остальное - это товары. Например, электробритвы, пусть в неоправданно огромном количестве, но это же все равно товар. Такие товары не несут криминального оттенка, однако они не должны перемещаться через границу, так как разрушают внутренний рынок. Поэтому правильнее их просто конфисковать, а не включать всю государственную машину, которая долго и медленно работает - и это ни к чему не приводит. Работают следователи, составляются протоколы, а в результате эта партия все равно куда-то исчезает. Примеров у меня масса. Мы же предлагаем более простую схему, когда будем, скажем так, под корень резать экономическую основу контрабандного потока.
Насчет фискальной функции. Есть статья 63 закона о бюджете Украины, запрещающая отсрочки по уплате налогов. Мы смогли доказать: то, что называлось вексельной схемой, есть тоже отсрочка платежа. Это уход от уплаты НДС на границе, потому что вексель выписывается лишь на 30 дней. Экономической логики у этого векселя немного. Если бы он выписывался на три месяца, полгода, год, - я понимаю: предприятие успевало бы пустить средства в оборот. А этот вексель предприятие использует с одной-единственной целью - вернуть НДС, свернуть задолженность государства и свою собственную, кредиторскую задолженность. Этой схемой воспользовалось огромное количество «черных» компаний, которые оприходовали «воздушный» НДС, брали вексель и сворачивали. Фактически, по нашим оценкам, государству в прошлом году был нанесен ущерб в размере 9 млрд. грн. - столько не получили люди в виде пенсий, зарплат, социальных выплат. И нас пытаются критиковать за это решение?! Есть закон, и, если отсрочка запрещена, то запрещены все отсрочки. Точка.
В общем, инициатив масса. В частности, мы готовим введение института предоставления предварительных гарантий в случае, если декларируемая таможенная стоимость и та таможенная стоимость, которая есть на рынке, будут существенно разниться. Я считаю, что это необходимо для защиты внутреннего рынка - декларант обязан уплатить реальную таможенную стоимость. А потом, если он сможет мне доказать, что тут купил за одну копейку мобильный телефон, - пусть доказывает. В противном случае мы создаем перекос на внутреннем рынке. Идеология таможни - равные условия конкуренции.
- Есть ли у вас пошаговый алгоритм борьбы с коррупцией в ГТСУ?
- Конечно, есть. Я для себя вывел формулу и последовательно ее реализую. Я представляю ее в виде дроби. В числителе находится таможенная стоимость, качество, код товара, т.е. его количество и соответствие. А в знаменателе - снижение уровня контрабандных потоков и жесткая технологическая система. Она фактически сама обеспечивает адекватное снятие налогов, адекватный подход к любому субъекту. Моя задача - эту формулу перенести в поле практической деятельности. Что этому мешает? Несовершенство законодательной базы, а также коррупция в органах исполнительной и законодательной власти. Я столкнулся с тем, что таможенник рассуждает не о законе, а о том, кто ему позвонил по поводу данного груза. Для меня это абсурд. Поэтому все работники таможенной службы вот уже два месяца работают без команд. Они учатся. Я бы сказал, вся система учится работать по закону, а не по командам тех или иных должностных лиц. На это, безусловно, требуется время. Говорить о результатах по прошествии двух месяцев не представляется возможным.
И, возвращаясь к вашему вопросу, как ни странно это будет звучать так: чем выше будет порог «платы за риск» в таможенной службе, тем быстрее перестанут платить. Понятно почему - потому что становится выгодно растаможить все честно. Плата за риск не гарантирует завершения операции. Мы создали три кольца. Если ты смог пройти первое кольцо, ты должен попасть во второе, прошел второе - можешь попасть в третье. Но я повторяю - за два месяца работы я точно не перекрою все схемы работы. Я к этому нормально отношусь, у меня есть плановая работа. Согласно плану я движусь.
- Кто (или что), кроме системы, вам мешает?
- Я бы выделил два фактора. Первый - законодательное несовершенство. Второй - человеческий фактор. Огромное количество людей зарабатывает на контрабандных потоках - и в исполнительной власти, и в парламенте, и в таможне. Иногда они составляют критическую массу. Давление, которое я испытывал, делая первые шаги на пути реформирования системы, надо было выдержать. Сейчас уже проще. Люди поняли, что перестройка, которую я веду в таможенной службе, не направлена на переключение потоков с одной группы лиц на другую. Я перенаправляю в государственный бюджет то, что положено. Когда пришло это понимание, многие согласились с измененным положением вещей. Правда, были случаи, когда существовавшие схемы перенеслись на уровень ниже, не доходя до меня, до моих заместителей. Безусловно, я отдаю себе отчет, что еще многие схемы удаются, получаются и реализуются, но всему свое время.
- Вы пытаетесь добиться, чтобы таможенная служба имела право следствия. Является ли это признаком военизации ведомства - с принятием воинского устава, оружием и так далее?
- Оружие у нас есть, и достаточно много. У нас есть подразделение, называемое таможенной стражей. Но вопрос не в том, есть ли оружие у таможенников. Вопрос в следственной функции. Дело в том, что те преступления и правонарушения, которые совершаются на таможне, весьма специфичны, их суть надо знать и понимать. Неразумно, когда одно ведомство возбуждает дело, а второе ведет следствие. Ведомства, ведущие следствие, не отчитываются перед таможенной службой за итоги своей работы. В результате - справедливая критика со стороны президента, когда он говорит, что экономический эффект от возбужденных дел и задержаний фактически нулевой. Это правда. А все потому, что разорвана цепочка. Я считаю это неправильным, потому что мы должны доводить дело до конца, до получения конкретного результата. Я не люблю сажать людей. Когда я говорю о необходимости следственной функции для таможни, я имею в виду создание не столько репрессивного аппарата, сколько аппарата, который будет заставлять незаконопослушных граждан и компании работать по общим правилам.
- Мне доводилось говорить с одним бывшим народным депутатом, человеком, имеющим серьезным позиции в финансовой сфере. Он говорит - все мантры по поводу того, что таможня подняла свои поступления в бюджет, не соответствуют действительности по одной простой причине. Есть два главных формирователя бюджета: таможенная и налоговая службы. У налоговой с таможенной службой произошло перераспределение. НДС на импорт взимает в таком огромном объеме не налоговая, а непосредственно таможенная служба. Просто потоки были перелиты из одного стакана в другой, а на бюджете на самом деле это совершенно не сказалось, потому что бюджет вырос ровно на показатель инфляции за прошлый и за этот год.
- Абсолютно упрощенный взгляд. Я не берусь комментировать деятельность налоговой службы. Но есть ряд базовых показателей, которые свидетельствуют, что в таможне произошло качественное изменение платежей, а не количественное. И это качество определяется прежде всего размером процентов, уплаченных с каждой гривни поступающего товара. Если раньше платилось 16 копеек, то сейчас - 27 копеек. Это первый качественный показатель. Второй качественный показатель - это таможенная стоимость. Главный наш источник поступлений в бюджет - повышение таможенной стоимости. Если сравнить графики ее повышения в январе-феврале прошлого и нынешнего годов, то сейчас показатели значительно выше. И это дало основную динамику роста.
При том, что импорт вырос в ценовых характеристиках чуть выше 20%, то таможенная стоимость выросла более чем на 70%. Это значит, что есть качественные изменения. Плюс жесткое отношение к любой контрабанде, к исполнительской дисциплине, четкий контроль бюджетных показателей по каждой таможне каждый день. Плюс кадровые замены. Это привело к определенным результатам. В данном случае ничего чудесного - обычная работа.
Скажу еще одно - проблема в том, что 99% инвойса, по моему глубочайшему убеждению, поступают по заниженным ценам. Это означает, что мы должны использовать не только тот метод оценки, который нам предписывает таможенный кодекс ВТО, а именно - оценку по заявленной стоимости. Нужны и другие методы, помогающие устанавливать истинную стоимость товара.
- Чтобы не таможить сапоги по шесть долларов, которые потом продаются по 4-5 тыс. грн.?
- По шесть долларов? А если я скажу - по 30 центов, удивитесь?! Поэтому и возникает вопрос - это качественное изменение или всего лишь перетекание средств? Если кто-то со мной хочет подискутировать, я буду рад встретиться и показать любому аналитику, как мы работаем. Потому что до сих пор все было действительно так, как вам было сказано. Был рост импорта, и соответственно поднимался план. Сегодня же мы значительно опережаем рост импорта. Мы работаем прежде всего в определении кода товара, затем - его надлежащего количества. У нас бывали такие таможенные декларации, согласно которым приходит судно, а на нем 25-30 тонн груза. Можете себе представить сумму фрахта на эту тонну!? Но это прошлое. Сейчас приходит судно - на нем 350-400 тонн. Есть разница? Это реальное количество. И третье - таможенная стоимость товара. Вопрос таможенной стоимости для меня является точкой роста всей таможенной службы. Рано или поздно «пугалки» закончатся. Экстенсивными методами я могу развивать таможенную службу не более полугода. Дальше начинается качественная работа. Она требует совершенно другого кадрового потенциала, другой системы оценки рисков, других профилей риска. То есть это совершенно другая вещь, когда я от экстенсива перехожу к интенсиву. Если я сейчас не заложу эти основы, то все наши успехи очень скоро закончатся. А я не могу себе этого позволить.
- На какую цифру планируете выйти?
- Я недавно задавал вопрос российскому коллеге: сколько собирает их таможня? Оказалось, около 500 млн. долл. в день! Я прекрасно понимаю, что украинская экономика меньше приблизительно раз в пять. Потому на данном этапе для таможенной службы Украины будет правильным собирать 100 млн. долл. в день, это приблизительно 500 млн. грн. Сегодня мы собираем в среднем 350 млн. грн., поэтому ставим перед собой задачу выйти на цифру 500 млн. грн в ближайшие месяцы. К осени, я думаю, таможня сможет собирать для бюджета по 10 млрд. грн. в месяц.
- «Барабашовка», «7-й километр» и т. д. - черные дыры теневой экономики. Что будет с ними, если вдруг вам удастся действительно сказать «Контрабанда - стоп», а не «Контрабанда - стоп, заплатили и поехали дальше»?
- Будут торговать белым товаром.
- Не думаю, что рентабельности хватит на всех. Там же огромное количество людей занято в этом бизнесе!
- Эти вопросы не к таможне. Таможня не занимается трудоустройством контрабандистов и их пособников.
- Это понятно, но социальная проблема может возникнуть. Что лежит в основе этих рынков?
- Я не занимаюсь рынками как таковыми. Моя задача - границы. Более того, у меня есть уверенность: если мы не собрали на границах, то внутри страны собрать практически невозможно. Поэтому нам надо жестче собирать налоги на границе. Это как раз то, что свойственно европейским странам: если ты не заплатил на границе, то имеется большая вероятность, что заплатишь внутри - то ли через налог на прибыль, то ли штраф за то, что ты завез по низкой стоимости. У нас абсолютно другая ситуация. Если ты заплатил на границе или, когда ввез товар внутрь страны, то, используя черные компании, компании-однодневки, перекидывая через десяток юридических или физических лиц, а то и применяя легальные схемы через частных предпринимателей, ты имеешь все шансы не заплатить налоги никогда.
- В череде непопулярных реформ в Украине реформа частного предпринимательства и его ограничение, мне кажется, одна из первейших.
- Когда для частных предпринимателей вводили систему так называемой упрощенки, хотели дать возможность людям самим себя обеспечить, если государство на это не способно. Но какое отношение имеет упрощенка к импорту телевизоров, машин? Мы просто взяли - и в эту дырочку завели то, что там быть не должно. Одно дело, когда кто-то пуговицы пришивает или уборку территории делает, или людей кормит - зарабатывает деньги своим трудом. Тогда я понимаю, почему в рамках 500 тыс. грн. он имеет право это делать. А вот почему одесские предприниматели на два миллиарда гривен завезли автомобилей под упрощенную схему - этого я понять не могу! То, что правительство наводит порядок именно в этой части, - правильно. Я это приветствую и считаю, что приветствовать должны все, кто хоть немного экономически мыслит.
- На совместной с Юлией Владимировной конференции вы сказали об интеграции силовых и правоохранительных структур в контрабандные схемы. Можно ли с этим результативно бороться?
- Конечно, можно. Самое главное, чтобы рыба не гнила с головы.
- Например, на том же «7-м километре» у многих заместителей генерального прокурора, работавших при разных боссах ГПУ, имеются свои контейнеры. И поэтому ничего с этим никогда нельзя было сделать.
- Для меня важно, чтобы не прошлый, а нынешний генеральный прокурор был лично заинтересован в том, чтобы это остановить. И чтобы глава СБУ был заинтересован в том, чтобы это остановить. И я как глава таможенной службы заинтересован в том, чтобы это остановить. Даже если такой триумвират начнет работать, то при поддержке правительства и президента - что сегодня мы имеем - я уверен: все можно остановить. Коррупцию в силовых структурах надо останавливать, и мы будем ее останавливать. Единственное - каждый должен делать свою работу. Раньше работники других силовых структур за счет того, что у них была оперативно-розыскная деятельность, ловили таможенников на правонарушениях, но не сажали их в тюрьму, а делали рабами. То есть, обладая компрометирующей информацией, заставляли ввозить то, что нужно им. Поэтому первое, что я сделал, предложил, чтобы все отвечали за свое. Если таможня имеет право и по закону должна пропускать грузы, значит, это ее ответственность. Если кто-то допустит нарушение, он будет отвечать по закону. Но как я могу судить таможенника, которого, к примеру, контролирует ОДР (офицер действующего резерва)? А над ним стоит коррупционный прокурор, и они протаскивают всю эту схему. Сначала нужно было все это разрушить. Господин Медведько и господин Наливайченко - надо отдать им должное - с желанием сделали ряд шагов, которые сегодня мне помогают эту ситуацию развязать. Например, В. Наливайченко в первый же день подписал приказ об отзыве всех ОДРов, которые сидели у нас. Генеральный прокурор в рамках реализации указа президента дал задание проверить все закрытые дела прошлых лет, где фигурируют суммы свыше 300 тыс. грн. Таким образом, существует нормальная коммуникация между нормальными людьми, которые думают о государственных проблемах, а не только о своих личных.
- Имеются документы о том, что в 2005 году был установлен факт контрабанды газа. Чем закончилось это дело?
- Если мы говорим об одном и том же случае, то газ сначала был заявлен по межгосударственному договору, а потом был использован внутри страны. Проблема возникла в этой связи у «Нафтогаза». Сумма недоплаченных налогов вместе со штрафами составила около 1,5 млрд. грн. Об этом деле всем известно, писали в Кабинет министров не раз, уже даже в мою каденцию. Проблема закрыта. Зафиксирован долг, деньги не сняты. Претензии можно предъявлять только к «Нафтогазу», но у него и так нелегкое финансовое положение. С экономической точки зрения - это просто перекачка денег из одного кармана в другой: «Нафтогаз» заплатит таможне, а таможня отдаст бюджету.
- Кто-то же на этом газе заработал?
- Нет. Проблема в том, что если газ шел по международному договору, он не должен был на границе платить налог. Но он зашел в Украину и без растаможки был использован. А значит, должны были быть уплачены налоги, но они не уплачены. Повисла сумма долга.
- Шестого марта представитель НАК «Нафтогаз України» подписал в Москве соглашение, в соответствии с которым украинская сторона обязуется оплатить 1,5 млрд. куб.м. потребленного российского газа по цене 321 долл. за 1 куб.м. Могли бы вы вспомнить, заходил ли газ по цене 321 долл. в Украину и растаможивался ли?
- Это исключено. Все контракты, которые обслуживаются сегодня таможенной службой, это одна цена - 179,5 долл. И никаких других цен не было ни в январе, ни в феврале.
- Тогда как возникла цена 321 долл.? Откуда взялся газ, за который мы согласились платить такую цену (на момент интервью текст основного соглашения между НАК «Нафтогаз» и «Газпром» еще не был известен. – Ред.)?
- До постановления правительства, предписавшего нам зайти в операционно-диспетчерский центр, таможня не имела оперативной возможности видеть, чей газ зашел, зашел ли он, был ли он транспортирован и т.д. Мы видели и фиксировали газовые объемы только по актам сверки в конце месяца. Что творилось в течение месяца - мы не понимали. Исходя из тех контрактов и актов, которые мы имеем сегодня, я могу сказать только одно - цена была 179,5 долл. и газ принадлежал только «РосУкрЭнерго».
- Вы говорите о 2008-м. А в предыдущем?
- Там то же самое. Там не было никаких других контрактов и других цен, кроме как 135 долл. за тысячу кубов.
- То есть вопрос, почему была заплачена такая цена - не к вам?
- Я считаю не может быть такого документа, а если он существует, то этот вопрос не к таможне.
- Экспортируется ли сейчас газ с территории Украины?
- Да.
- Я имею в виду не РУЭ, а украинские компании.
- По-моему, «УкрГазЭнерго» экспортировал небольшие объемы. Насколько мне известно, был также экспорт со стороны НАК «Нефтегаз Украины», тоже небольшой объем.
- Как сейчас растаможивается газ, по какой цене?
- Я уже говорил - 179,5 долл.
- Это не вызывает нареканий у российской стороны?
- Таможня не общается с российской стороной. У нас есть контракты, у нас есть декларант. Соответственно декларант предъявляет необходимый пакет документов, мы газ растаможиваем.
- Контролируются ли таможней объемы газа, которые по трубопроводам среднего давления идут в Польшу.
- Среднего давления - нет. У нас контролируются объемы, условно говоря, на счетчике при входе в Украину и на выходе, фиксируется разница, которая сюда идет. Она попадает под таможенный контроль и может находиться либо в хранилищах, либо уходить напрямую потребителям после растаможки в виде «вільного обігу», т.е. в свободном обращении.
- Я поняла, других счетчиков нет?
- Внутри нет. У нас есть счетчики только на входе и на выходе. Но еще раз повторяю, после того, как мы сможем реализовать постановление Кабинета министров о нашем присутствии о операционно-диспетчерском центре НАКа, а точнее, «Укртрансгаза», можно будет задавать таможне вопросы более детального характера. Пока мы видим только период подачи декларации и соответственно ответ на эту декларацию либо месячный объем по результатам акта сверки.
- Здесь есть очень серьезная проблема, и таможня могла бы сыграть свою роль, поскольку, условно говоря, нельзя пометить азиатский газ, сделать его в крапинку, российский - в полосочку и т.д. Должна быть действительно эффективная система контроля.
- Газ, как очень специфический товар, требует абсолютно четкого понимания на входе - чей он, кому он идет и какая его функциональная принадлежность. Поэтому мы настаивали - и получили постановление, согласно которому мы можем контролировать этот вопрос. Иначе даже составив протокол по контрабанде газа, не знаешь кому предъявить претензию…
- Этого постановления будет достаточно для того, чтоб наладить эффективную систему таможенного контроля за поступающими и исходящими объемами газа? Или нужно еще что-то?
- Это точно шаг вперед. После того как я смогу реализовать все предоставленные возможности, мы поймем, достаточно или нет, потому что здесь есть своя специфика.
- Специалисты есть для этого?
- Безусловно. В региональной энергетической таможне есть специалисты, которые имеют необходимый уровень квалификации. Они могут этим заниматься.
- Они неподкупны или это уже проверенные люди?..
- Здесь вопрос «подкупны или неподкупны» - неуместен. С цифрами трудно спорить. Счетчик опломбирован. Мы имеем посты не только на входе и выходе, мы имеем посты по всем местам хранения газа, там тоже есть опломбированные счетчики. Мы пломбируем даже счетчики, которые идут на аварийный сброс газа.
- Тогда о газе пока хватит. Как скажется повышение оплат за пересечение товарами границы на инфляции?
- Была бы моя воля - я бы запретил задавать таможне такие вопросы. Таможня - не регулятор инфляционных механизмов.
- Но вы же больше, чем глава таможенной службы. Вы - человек, который в разное время занимал высокие посты. Вы были министром экономики.
- Да, правда. Я до сих пор часто принимаю решения как министр экономики, а не как глава таможенной службы. Это правда.
- Тогда давайте выйдем за рамки таможни.
- Если выйти за рамки, то даже сегодня я провожу встречи с бизнесменами с одной целью - я им показываю путь выхода «в белую». Это не значит, что сегодня они живут по одним правилам, а завтра я им установлю совершенно другие. Мы просто рисуем путь. Что это значит? Мы хотим поэтапным увеличением таможенной стоимости приучить, во-первых, рынок к тому, что цена будет другая. А во-вторых, заменить сумму взятки суммой уплаченных налогов. Ведь когда машины проходят «в черную», они же не бесплатно проходят! И в конечной стоимости товара эта взятка учтена. Просто надо заменить сумму взяток на сумму уплаченных налогов.
- Это была одна из мин, на которых в свое время подорвалась Юлия Тимошенко. Вы помните, когда она обращалась к парламенту, пытаясь изменить таможенные тарифы, ей категорически сказали «нет»? Во-первых, многие теряли на этом бизнесе, во-вторых, были налаженные потоки. Лоббизм силён. Как пробиться через это? Не придете ли вы опять к той же проблеме?
- Нам намного легче, потому что с присоединением к ВТО мы фактически обнулили барьеры. Речь идет не о пошлинах, а об НДС и о стоимости таможенного оформления. Вернее, о стоимости товара на таможне.
- Теперь пошлин не будет? Можно все ввозить беспошлинно?
- Не всё, но очень многое. Потому что у нас многие так называемые секторальные соглашения, которые были подписаны в 10-летний период нашего вступления, подписаны по нулевым ставкам. Это не значит, что абсолютно все. Но очень много товара идет абсолютно беспошлинно. Вопрос только в уплате НДС. Но если человек при выезде этот НДС вернул, а здесь не заплатил, то он уже зарабатывает не на товаре. Рынок сформируется по реальным ценам, если контрабанда остановится, если таможня будет брать нормальную стоимость. Тогда есть шансы возродиться внутреннему товаропроизводителю. Ведь как только кто-то завозит товар по низкой таможенной стоимости, не платя НДС, он фактически дискриминирует внутреннего товаропроизводителя. Потому что последний НДС платит. Внутреннего производителя намного легче заставить заплатить, ведь товары он производит в стране. И импортер получается в привилегированном положении. Поэтому мы делаем два полезных дела. Во-первых, пополняем бюджет. Во-вторых, по сути, оказываем поддержку внутреннему товаропроизводителю, как бы это странно ни звучало. У нас нет НДС на сельское хозяйство, на лекарства. И мы этим убиваем внутреннего товаропроизводителя, а не внешнего. НДС - налог, который не терпит исключения. Если есть исключения, через эту дырку вылезет абсолютно все. Если мы говорим об экономическом мышлении, то эту цепочку надо замкнуть.
- Период времени, который вы отводите на это?
- Я всегда считал, что многие темы проваливаются потому, что рассуждают о стратегии, тогда как период жизни правительства - не более года. Я очень четко держу этот временной параметр и четко понимаю, что смогу за год сделать. Я, безусловно, не забываю о стратегии, но об этом думает и над этим работает другое подразделение. Я исповедую собственную теорию, которую назвал «теорией маленьких побед». Шаг за шагом мы должны приводить систему в таможенной службе к положению, которое, во-первых, позволяет взимать налоги, во-вторых, защищать социальный статус таможенника, в-третьих, развивать внутренний рынок за счет закрытия контрабандных схем.
- Чего ожидать посетителям бутиков? Во многих весенне-летние коллекции задерживаются. Где-то продавцы доверительно говорят, что все зависит от таможни…
- Для меня весна не пришла внезапно. Я планировал взять под контроль весенний поток товаров и издал по этому поводу специальный приказ. Аналитическая служба таможни и региональные таможни получили распоряжения, в частности, по цветам, по летним коллекциям. Но на сегодня законодательство достаточно лояльно к различного рода схемам. Я предполагаю, что большое количество товара может заехать через «дырки», которые я называю частнопредпринимательскими схемами (через СПД, «упрощенцев»). Я бы на вашем месте не удивлялся, если бы, покупая дорогую вещь, увидел, что она оприходована не по поставкам солидного дома моделей, а от частного предпринимателя Х частному предпринимателю Y. И это будет отражено в вашем чеке. В противном случае эти эксклюзивные коллекции как минимум будут оценены по адекватным ценам. Прошло мало времени с тех пор как мы начали изменения, но уже следующие осенние и весенние коллекции будут под более жестким контролем.
- Скажется ли повышение таможенных сборов на мобильных телефонах?
- Наша аналитика показала разницу по ценам прошлого года. По нашим декларациям, зашло мобильных телефонов чуть больше, чем на 30 млн., а рынок отчитался о том, что было продано мобильных телефонов на сумму свыше 500 млн. долл. Мобильники - это отдельная беда. Они маленькие. Одна пропущенная фура может стоить 2–3 млн. долл., если это эксклюзивные вещи. Этим славятся и аэропорты. Люди тащат сумками, объемы приличные. Две-три спортивные сумки айподов могут потянуть на несколько сот тысяч долларов. Сейчас у нас есть первые задержания такого рода. Но это, к сожалению, еще не стало системой. Кроме того, везут поездами. Когда находим, собственник, ясное дело, не объявляется. Искренне говорю, дырок и схем - миллион. Если не создать многокольцевую систему, то бороться с этим будет очень сложно. Полагаться на один лишь человеческий фактор не приходится.
- Чего ожидать тем людям, которые живут на «китайской и турецкой Италии»?
- Здесь два вопроса в одном. Первое - это контрафакт, потому что из Китая и Турции идет очень много контрафактной продукции под известными брендами. Здесь мы стоим на защите интеллектуальной собственности, и нам помогают официальные дилеры. В Одессе было задержано много продукции под логотипом Nike. Какие-то позитивные симптомы есть, но их пока явно недостаточно. Второе. Мы всегда говорим- все усложнить. Но в отношении Турции и Китая мы склонны упрощать. Если китайский товар запечатывается в Китае в вакуумную упаковку по весу, мы его и принимать должны по весу, а не поштучно. Представляете себе таможенника, который пересчитывает 10 тысяч пар носков. Причем делает он это с завидной регулярностью - каждый день приходят несколько контейнеров. Но у него еще одна проблема: если он сбился со счета, то должен опять все пересчитать. А если не пересчитает и за этот груз возьмутся силовые структуры, то может быть привлечен к уголовной ответственности. Поэтому я думаю, где-то надо усложнять, а здесь - упрощать.
- Какая контрабанда идет с территории Украины?
- В основном сигареты в больших объемах. Здесь нам не обойтись без сканеров. Сигареты обычно прячут, хотя иногда пытаются отправить целую машину или вагон. У нас были выявлены случаи, когда сигареты, засыпанные углем перевозили в вагонах. Сканер это может выявить, а таможеннику сделать будет тяжело. Также очень большой поток контрабандных драгоценных металлов, необработанных и обработанных алмазов (которые завозят на обработку, не платя налогов, и вывозят). Многие начали это делать через давальческие схемы, что, на мой взгляд, вполне нормально легально и понятно. Тем не менее этот товарооборот остается большим. Еще через Украину пытаются транзитом протаскивать наркотики, иногда оружие.
- Что будет с бензином? Демаркация и делимитация российской границы. Здесь есть еще проблемные участки, несмотря на то что пограничниками прилагались серьезные усилия. У нас на носу ценовой бензиновый кризис - и это абсолютно очевидно. Не будем говорить о причинах. Скажите, вы ожидаете увеличения поступлений из России, ведь он там дешевле?
- Не ожидаю. Сезонное, конечно, будет. Но машинами не навозишься. Только локально. То, что мы сегодня видим - это железнодорожные составы, танкеры. Например, «Укртатнефть» в этом месяце приняла решение завезти иракскую нефть. Поэтому порядка двухсот тысяч тонн будет растаможено в этом месяце. Я не думаю, что вопрос стоит о реальном товарном дефиците. Вопрос цены? К сожалению, то, что мы видим на мировых рынках, диктует существующую цену у нас. Как мы уже говорили, здесь я думаю не как таможенник, а как министр экономики, - есть определенный лаг, и завозить бензин сейчас даже выгоднее, чем завозить нефть. Нефть в периоде растет, а бензин ты купил в тот же момент. Нефть ты должен еще переработать, а бензин уже вырос. То есть можно, завезя дешевле, продать дороже и выиграть.
- Не будет ли это контрабандный бензин?
- Нет. У нас все четко контролируется. Да, я не исключаю, что какие-то машинные партии могут пройти. Но цистерны, тем более танкеры, все под учетом. Я могу сказать, что в части энергоносителей мы более или менее отстроены. На всех наливах, сливах, НПЗ, на всех местах прихода, - литовский ли это бензин, русский, - у нас везде работает Энергетическая таможня.
- В конце февраля вы совещались со своим российским коллегой и подписали меморандум о взаимодействии. Какой вы ожидаете от него эффект?
- Если мы будем видеть информацию в онлайне или получать её по требованию в очень короткий промежуток времени, я думаю, у нас уменьшится проблем. Ведь дело не в том, выявим мы одну машину или задержим целый пароход (а мы это делаем с завидной регулярностью). Повторю: у нас до 99% инвойсов идут по заниженным ценам. Это дискриминирует украинского товаропроизводителя и официальных дилеров, работающих по реальным ценам. Поэтому вопрос обмена информацией - вопрос номер один. Мы подписали меморандум с Россией потому, что в данном вопросе продвинулись намного дальше, чем со всеми остальными странами. Программа по обмену информацией уже работает в тестовом режиме, и в скором времени мы сможем выйти на ее промышленное использование. С Европой дело обстоит сложнее, потому что нам надо присоединиться к Конвенции. Ведь европейские страны защищают неприкосновенность частной информации. Есть некоторые вопросы во взаимодействии с Китаем, так как имеются противоречия в украинском и китайском законодательстве. Но над всеми этими вопросами мы будем работать. В международной сфере еще не все определено, потому что здесь важны не только наши интересы, но и интересы наших партнеров. Я считаю, что у нас есть способы и возможности как минимум обратить внимание на эту проблему абсолютно всех стран, с которыми есть экономические отношения.
- Не чувствуете ли вы большого кадрового «ослабления» в закарпатском направлении? Ведь столько ярких лиц ушло в руководство СБУ… Кто ж за контрабандой теперь уследит?
- Там все будет хорошо. У нас там таможенники старые, проверенные.
- Еще Медведчуком?
- Нет. Они прошли ротацию, достаточно долго по ступеням таможенной службы ходили в разных ипостасях. У нас в пятницу во Львове должна быть коллегия по Западному региону, тогда я вам могу сообщить о результатах.