— Способна ли политическая элита Украины предложить обществу новые идеи, четкие стратегические ориентиры, которые бы вывели страну из кризиса, обеспечили действительно качественный прорыв в нашей жизни?
— Сосредоточение удачливых людей, которые после обретения независимости смогли пробиться в политические и экономические верхи и удержаться в них, я бы скорее называла не элитой, а богемой. Эффективность действий элиты измеряется уровнем жизни не относящегося к ней человека, успешность же представителей богемы измеряется в каратах.
В отношении личности, причисляемой к элите, помимо требования активной деятельности, предъявляется еще и требование соответствия высоким нравственным и интеллектуальным началам. И если в период построения рыночных отношений гиперактивности было достаточно для того, чтобы выйти в люди, то моральность и социальная ответственность оказались тормозом для карьерного роста и успешного накопления первичного капитала.
Наша элита, раз уж мы условились ее так называть, достигла всего в большей степени благодаря «крепким локтям», «быстрым ногам», резво мыслящей в узком — коммерческом — направлении голове.
Большинство удачливых бизнесменов пошли во власть не для того, чтобы защищать интересы определенных социальных групп, либо общества, либо государства, а для того, чтобы защищать свои интересы, а точнее — капиталы. Приобретя статус социально-ответственных людей, они зачастую оказывались не в состоянии руководствоваться в своих действиях таким понятием, как национальные интересы. И по большому счету, от них долгое время нельзя было требовать решения социальных и державных задач.
Нельзя сказать, что эти люди глупы или бездарны. По-своему они талантливы, однако их интеллектуальная и моральная конструкция не позволяет превратить элиту в авангард общества, сделать ее локомотивом продвижения к качественному и быстрому улучшению ситуации в обществе. Это самая большая проблема.
Однако сейчас наша богемная элита находится на перепутье. Точно заметил экс-посол США в Украине Карлос Паскуаль: «Необходимо определиться с тем, что лучше защитит накопленные капиталы — верховенство права или верховенство силы».
Часть политической и экономической элиты уже задумывается над этим. Граждански и политически апатичное население может лишь с надеждой наблюдать за этим процессом и уповать на то, что хозяева жизни сделают выбор в пользу права. В этом случае общество может рассчитывать на дивиденды. Ибо, как следствие, ему будут обеспечены лучшие условия жизни, рабочие места, возможность реализовывать свои гражданские права. Неизбежно даже богемная элита европейского государства придет к пониманию необходимости верховенства права. Однако у этого процесса существуют искусственные тормоза.
Первый — не доведенная до конца приватизация. В Украине осталось около ста предприятий с весьма лакомыми государственными пакетами; среди них такие экономические деликатесы, как «Криворожсталь», «Укртелеком». Утверждение верховенства права и закона будет означать, что в приватизации смогут принять участие те, кто не входит в поддерживаемый властью пул крупных бизнесменов.
А никто из провластной части элиты не желает расширять круг участников приватизации и увеличивать конкуренцию в борьбе за эти предприятия.
Второй тормоз — это страх, связанный с тем, что в случае прихода к власти иной политической группы неизбежно состоится передел собственности. Причем, ожидание передела ассоциируется не только с победой Виктора Ющенко. В пропрезидентском лагере существует высокая наэлектризованность в связи с бизнес-конкуренцией между держателями фракций парламентского большинства. Переделом собственности и неблагоприятным бизнес-климатом каждому из олигархов грозит победа любого из коллег. По этой причине многими крупными бизнесменами сохранение Леонида Кучмы у власти рассматривается как единственно возможный способ закрепления устраивающего их статус-кво. Им не нужны перемены, в которых так остро нуждается общество. В крайнем случае, провластные финансово-промышленные группы готовы обеспечить консервацию ситуации за счет предложенного варианта конституционной реформы, согласно которому и законодательная, и исполнительная, и президентская ветви власти контролируются парламентом.
Таким образом, незавершенная приватизация, потенциальная угроза передела собственности и, что немаловажно, отсутствие закона об амнистии теневых капиталов мешают Украине провести ротацию элиты и, соответственно, власти. Страх потери и ответственности заставляет значимую часть украинского политикума препятствовать смене власти. А без такой смены мы можем рассчитывать лишь на долгий эволюционный процесс осознания лидерами нынешней элиты того, что верховенство права дает им большую защищенность и большие гарантии для сохранения капиталов, нежели верховенство силы.
— Смогут ли наиболее влиятельные игроки договориться об основных правилах игры, создать возможности для бесконфликтной смены власти?
— Сначала, нужно определить, что является основой договора. Если политические силы в преддверии выборов садятся за стол переговоров для того, чтобы определить будущее страны, выработать программу действий, направленных на качественное и быстрое улучшение ситуации во всех сферах, и распределить секторы ответственности за это, то такая договоренность может быть достигнута весьма быстро.
Ведь в украинском политикуме, если его очистить от приватных интересов, подавляющее большинство способно оказаться единомышленниками. Из этого ряда выпасть могут разве что коммунисты или социал-демократы, и то из вредности. Все остальные способны, не кривя душой, достичь стратегического консенсуса.
Но все дело в том, что предметом потенциальных переговоров станут отнюдь не интересы страны, а гарантии обеспечения приватных интересов основных игроков. А в этом вопросе прийти к общему знаменателю гораздо сложнее. Но самая главная проблема состоит в том, что, даже наработав определенные договоренности, основные игроки не смогут их скрепить, ибо механизмы гарантий достигнутых соглашений в Украине просто отсутствуют.
Слово в украинской политике ничего не значит, и это еще раз подчеркивает низкий моральный уровень политической элиты. В целом ряде случаев невозможно найти третью сторону, которая могла бы зафиксировать договоренности двух других. Например, договорятся Ющенко с Януковичем, что в случае победы Виктор Андреевич предложит Виктора Федоровича на пост премьера, разумеется, при условии поддержки донецкими кандидатуры Ющенко на выборах. Договориться об этом можно, но где гарантии, что так произойдет потом? Что может служить гарантией договоренностей между БЮТ, «Нашей Украиной» и СПУ? Что будет служить гарантией исполнения возможных соглашений в кругу олигархов и оппозиции, если таковые будут достигнуты?
Как парадоксально это ни звучит, на сегодняшний день единственным гарантом соблюдения договоренностей является не Президент, не его слово, а интересы Президента. Президент неоднократно нарушал свое слово: тому есть масса свидетельств, достаточно вспомнить о десятках подписанных, но не увидевших свет указах о кадровых назначениях. Президент является мощной административной фигурой, и поэтому любые альянсы могут получить право на жизнь, если они выгодны Президенту. Ведь он единственный в состоянии обеспечить сторонам соблюдение договоренностей. Никаких других гарантий, четких и подталкивающих к исполнению, в Украине нет. Поэтому даже те части элиты, которые готовы сотрудничать и работать вместе, очень осторожно обсуждают идеи нетрадиционных альянсов или отказываются от них, поскольку у них нет уверенности в выполнении сторонами взятых обязательств и консолидированных действиях. В этом проявляется инфантильность элиты, ее неспособность брать на себя ответственность и делегировать ее. В таких условиях осознанные эффективные и стойкие договоренности имеют очень низкие шансы.
— Что может заставить нашу элиту хотя бы в перспективе руководствоваться не только собственными, но и национальными интересами?
— Только прагматизм. Время романтики давно прошло. Совестить представителей нашей элиты бесполезно. Упреки в аморальности, непорядочности и игнорировании законов вызывают лишь саркастическую усмешку. Для большинства политиков книга Маяковского «Что такое хорошо и что такое плохо» — бином Ньютона. Причем это касается как сторонников власти, так и многих оппозиционеров, при наличии возможностей действующих так же, как и их оппоненты. Говорить о правах человека, свободе слова и соблюдении законов, безусловно, необходимо. Но еще важнее создать ситуацию, при которой сами игроки будут заинтересованы в реализации этих принципов. Сделать это может только рынок.
В эшелоне собственников, менеджеров крупных и средних предприятий уже появилось достаточно много тех, кто не через романтизм, а через прагматизм пришел к пониманию: личные интересы можно будет обеспечить в рамках реализации национальных интересов, связанных с интеграцией Украины в цивилизованное мировое сообщество. Именно поэтому бизнесмены, занимающиеся конкурентоспособным производством, оценивают подписание Президентом соглашения о создании ЕЭП как ошибку. Почему? Потому что они знают, что европейский рынок в десятки раз больше российского. Потому что они знают, что уже сегодня мы с Европой торгуем гораздо больше, чем с Россией. И что перед ними откроются гораздо большие возможности на европейских рынках, если Украина приобщится к правилам ведения бизнеса и к ценностям, давно признанным Европой.
«Новые буржуа» амбициозны, они создают конкурентоспособную продукцию, видят массу возможностей расширить перечень конкурентоспособных товаров и создать условия, необходимые не для благополучия отдельных коррумпированных чиновников и олигархов, а для создания нормального инвестиционного климата в стране. Эта часть элиты (ее уже немало) прекрасно понимает, что если этого не сделать, то в конечном итоге ее бизнес «загнется» и она потеряет те возможности, которые открывают европейский и глобальный рынки. Эта часть элиты будет вынуждена в случае прихода к власти, а она будет рваться к власти, изменять ситуацию. Это перспектива, полагаю, не предстоящих в 2004 году, а последующих президентских выборов.
До 2010 года смена элит произойдет.
— Означает ли это, что 2004 год не станет для Украины рубежным?
2004 год — это шанс удержать ситуацию, а не кардинально её улучшить. Мы ее можем только ухудшить, если законсервируем нынешнее положение, действующие правила игры и сегодняшних игроков у власти.
Нам необходим закон об амнистии теневых капиталов. В истории многих стран была такая необходимость… Только мы к ней пришли гораздо быстрее, чем другие страны, которые эволюционно, а не революционно, приобретали независимость и переходили из одной общественно-экономической формации в другую. Я вижу всю несправедливость, все «извращения» и бюджетные потери от процесса первоначального накопления капитала, но по большому счету он сыграл и позитивную роль, сформировав класс крупных и средних собственников. Просто теперь пришло время дикую необузданную стихию взять в каменные берега закона и извлечь из этого максимальную пользу для общества. Сведение счетов недопустимо. Эффективным может быть лишь вариант, при котором новых собственников, во многих случаях купивших объекты по смехотворным ценам, заставить доплатить в бюджет разницу между ценой приобретения и рыночной ценой объекта. Избавление же от страха за прошлые грехи способно сыграть свою позитивную роль в процессе ротации элиты.
Кардинальных же изменений ожидать не приходится. Поскольку почти все, кого мы сегодня видим среди претендентов в президенты, — это люди вчерашнего дня. От Симоненко до Тигипко, от Ющенко до Литвина — это представители советского менталитета. Среди них нет человека, сформировавшегося в условиях независимой Украины либо доказавшего свою способность вести прагматичную, цивилизованную и последовательную проукраинскую политику — без фаворитов и кумовей. Нам необходим кандидат, которого действительно было бы не стыдно наблюдать в дискуссии с Квасьневским, Гавелом, Шираком, Шредером — с европейскими лидерами. Он обязан видеть место, которое должна занять Украина в мире. А самое главное — иметь программу, вследствие реализации которой Украина смогла бы заполнить эту европейскую, глобальную, всемирно значимую нишу. За такого кандидата я, безусловно, отдала бы голос и могла бы говорить о том, что это будет качественный скачок в развитии страны. Но его нет и не видят его более 60% населения. Поэтому приходится довольствоваться тем, что в ассортименте.
В случае смены власти мы можем надеяться на стабилизацию ситуации, но не можем рассчитывать на лидеров. Мы должны рассчитывать только на команды, которые придут вместе с ними. У меня на сегодняшний день существует слабая надежда, что такие люди, о которых я говорила выше, попадут в команды основных игроков и не будут в конечном итоге подавлены.
Но есть одно «но»… Например, команда Медведчука. Кто бы туда ни попал, сколько бы благих намерений в отношении обеспечения национальных интересов он ни питал, он будет не в состоянии реализовать свои знания и видение. Виктор Медведчук — человек неглупый. Он способен нормально, а иногда — и очень хорошо организовать работу. Но давайте вспомним, полтора года он находится на Банковой, и у меня только один вопрос: что общественно полезного Медведчук сделал, находясь на этой должности, будучи, по сути, вторым фокусом власти в стране, почти равным Президенту? Да, я знаю, что он сделал для своей партии: он расставил огромное количество кадров по всей стране, смог нарастить серьезный финансовый ресурс, получить влияние практически на все государственные институты. Но я спрашиваю: что он сделал для страны? Может быть, Виктор Медведчук вместе с Президентом, пользуясь неоднократно применяемым и эффективным способом административного давления на депутатов, провел через Верховную Раду новый Налоговый кодекс? Может быть, он провел Закон о реформе заработной платы? Нет. Для обеспечения национальных интересов ничего не делалось, лишь исключительно для собственной политической силы, для себя и на огрызках времени — для Президента.
Приоритеты лидера, отторжение чужого мнения, игнорирование общественных и государственных интересов могут, в принципе, свести к нулю усилия любой команды. Но и команд-то как таковых нет. Скажу жестче. На сегодняшний день окружение любого из кандидатов в президенты даже с натяжкой нельзя назвать ядром новой элиты. Поэтому я считаю, что никакого качественного обновления элиты в 2004 году не будет. Даже если победит Ющенко. С ним придут другие люди, с другими фамилиями. Они не обязательно окажутся «рвачами», чего опасаются нынешние хозяева жизни. Нет, Ющенко не так прост и не так глуп, чтобы допустить это. Но в чем на сегодняшний день проявился интеллектуальный потенциал его команды? Я не вижу реальных действий, которые бы вынудили меня сказать: «Да, у этих ребят есть настоящая программа. Они знают, что делать в экономике и во внешней политике. У них есть целый пакет предложений, способных качественно изменить ситуацию». Этого я не вижу.
И возвращаясь к началу нашего разговора: национальная элита — это, в первую очередь, люди, занимающие продержавную позицию. Они должны не только реализовывать национальные интересы, но и генерировать их, понимать, что необходимо стране, быть готовыми к принятию непопулярных решений.
— Какие шаги необходимо сделать для улучшения ситуации в стране?
— Что нужно делать? На самом деле, вы знаете это гораздо лучше, чем я. Поскольку каждое исследование Центра Разумкова, касается ли оно военной реформы, развития страхового рынка, угольной отрасли, развития отношений с Россией, украино-европейского вектора, — это фундаментальные наработки для любой власти, любой по форме, но не по сути.
Ведь в чем еще состоит слабость нашей властной элиты? Она, частично, в состоянии ставить диагнозы, обнаруживая проблемы в собственной деятельности. Но заниматься последовательным лечением она не в состоянии. У власти нет программного, системного видения путей преодоления проблем, а также развития страны: с кем мы, куда мы движемся, как излечиться от той или иной проблемы, не ухудшив при этом общее состояние организма побочными действиями? Это видение есть у ряда организаций третьего сектора. Власти бы брать да пользоваться: мол, «спасибо большое, пока мы здесь бабки деребанили, вы нам придумали, как страну с пользой для народа обустроить». Так нет же! И этого им не надо. Вместо того чтобы пользоваться аналитическим продуктом третьего сектора, власть старается всячески тормозить его развитие. Впрочем, те, кто думают о стране, не особенно востребованы и оппозицией.
— Могут ли успешные менеджеры новой волны и «разочаровавшиеся романтики» первых лет независимости договориться, создать критическую массу элиты, которая стала бы основой для качественного прорыва в Украине?
— Честно говоря, я не уверена, что им необходимо договариваться. Есть совершенно разные сферы, за которые несет ответственность элита. Есть сфера реального управления государством и обеспечения экономических интересов общества, есть сфера морального здоровья государства и общества. И в данной ситуации это — совершенно разные точки приложения усилий. Я думаю, что санитары этих сфер не схожи, как физики и лирики. Хорошо, когда физики занимаются физикой, а лирики — лирикой.
В стране будет предостаточно работы для тех, кто обеспокоен несоблюдением прав человека, нарушением свободы слова, антизаконным поведением судов, властей на местах и т.д. Необходимо следить за нравственной атмосферой в обществе и государстве. Это дело «романтиков». Но существует же еще само по себе здание, которое необходимо строить, — вот это дело прагматиков.
Непозволительно развиваться однобоко. Не нужно строить рациональную, бездушную державу. Она не нужна так же, как и сентиментально нищая. Нам нужна гармоничная страна. В ней найдут своё место и романтики, и прагматики. Осталось только сдвинуть с места циников.