Изначально предполагалось, что единственной темой интервью с Президентом Украины Леонидом Кучмой будут украино-российские отношения. Нервозность и резкость, появившаяся в них в последнее время, накопившиеся неразрешенные проблемы, утечка конфиденциальных и секретных документов, а также их пестрые комментарии - все это укрепило нас в желании получить у главы государства ответы, способные, хотя бы на данный момент, расставить все точки над «i». Но, как говорится, журналист предполагает, а Президент располагает. Леонид Данилович располагал настроением, а мы - вопросами, касающимися внутриполитических украинских проблем. Посему беседа значительно вышла за рамки одной темы, а также отведенного на нее времени. Многие из ответов Президента лично мне показались достаточно откровенными и неожиданными. Но, пожалуй, самой приятной неожиданностью стало то, с чего начал разговор Президент Украины:
- Я знаю, что прошлый номер «Зеркала недели» был юбилейным. Год существования вашей газеты показал, что ее судьбой занимались действительно профессионалы и мастера своего дела, поскольку «Зеркало», в принципе, получилось не искривленное, а реальное. Так держать и в будущем! Я понимаю, что эта газета элитная и ее читают не все, а действительно те, кто не разучился думать. Но такая газета очень нужна и факт ее появления в Украине, несомненно, полезен.
Поблагодарив Президента от всей редакции за лестную оценку нашей работы, мы перешли от праздников к будням. Для начала - внешнеполитическим.
- Близится саммит глав государств СНГ. Многие события последних недель дают возможность предположить, что эта встреча может стать переломной. Какова стратегическая линия Украины в отношении Содружества?
- Прожив некоторое время в политике, я, откровенно говоря, мало верю в возможность неких переломных встреч, событий в этой сфере. По-моему, этот термин скорее относится к медицине, чем к области политического процесса. В политике же есть явные и скрытые тенденции, есть определенная инерционность, которая проявляется тем или иным образом. Но случайности, неожиданности, «переломы», прочие чудеса - вещь в политике чрезвычайно редкая. Я не думаю, что предстоящая встреча будет какой-то исключительной.
Что касается стратегической линии в отношении СНГ, то она остается у нас неизменной и заключается в том, чтобы наполнить само название этой организации адекватным содержанием. Если мы назвали его «Содружеством», то значит принципы взаимоотношений внутри сообщества должны строиться на взаимоуважении, взаимопомощи и равноправии.
Когда мы говорим о «независимых государствах» - это подразумевает не просто согласие новых стран с независимостью друг друга, но и готовность к взаимной помощи для обеспечения этой независимости реальным экономическим, политическим, социальным, культурным потенциалом.
В этом плане Россия, как наиболее экономически сильное государство на территории бывшего СССР, могла бы показать неоценимый пример, помогая становлению независимых стран и развитию подлинно равноправных, добрососедских и взаимовыгодных отношений между ними. К сожалению, некоторые российские политики демонстрируют несколько иной подход к своим соседям. Чего стоит такой пример, когда на праздновании Дня Черноморского флота на праздник не был допущен командующий Украинским флотом. Есть попытки подобных действий и в экономической сфере.
Наша стратегическая линия заключается как раз в том, чтобы устранить такие тенденции внутри Содружества, в постоянном подчеркивании равноправия всех стран СНГ, независимо от их экономического потенциала, военной мощи и т.д.
- Каково ваше отношение к идее создания военного блока СНГ?
- Я прагматик и всегда придерживался функционального подхода к политике. Поэтому для меня проблема создания новых военных блоков, в том числе в СНГ - это проблема определения функций этих блоков. Если старые военные блоки зачастую существуют по инерции, то при создании новых таких образований надо всегда четко отвечать на вопрос: «Для чего они создаются? Против кого они создаются? Какие цели преследуют? и т.д.»
Ну и, кроме всего прочего, создание военного блока - это логическое следствие достаточно серьезного противостояния. А кому сегодня противостоит Украина?
Сегодня я не вижу какой-либо глобальной угрозы, глобального вызова, глобальной агрессии, во имя отражения которой стоило бы создавать военный блок СНГ. Безусловно, существуют локальные точки напряжения в различных регионах Содружества, но для нейтрализации локальных угроз требуются локальные соглашения.
Повторяю, сегодня нет некой всеобщей, всеобъемлющей опасности, которая бы определила необходимость, функционально бы оправдала создание такого блока. Соответственно и отношение Украины к такого рода проектам.
К тому же нельзя забывать, что Украина является по своему статусу нейтральным, внеблоковым государством. Эта формула юридически закреплена высшим законодательным органом страны, и поэтому все упреки с той или иной стороны о нежелании Украины присоединиться к какому-либо военному блоку с юридической точки зрения просто несостоятельны.
- Существует ли для Украины опасность оказаться в своеобразной экономической блокаде в случае, если наша страна не войдет в таможенный союз?
- Нет, не существует, тем более - в прямом смысле. И вот почему. Во-первых, принципиально неправильно трактовать торгово-экономические отношения Украины и России, как одностороннюю зависимость Украины от России. Эта зависимость взаимная.
Для России Украина не только, и даже не столько, поставщик важнейших видов товаров, таких как продовольствие, черные металлы, спецстали, соль, марганцевая руда, ферросплавы, каолины, различные виды труб для российской нефтяной и газовой промышленности, газокомпрессорные станции, шахтное оборудование и так далее.
Украина для России, главным образом, один из основных рынков сбыта своих товаров, прежде всего тех, которые составляют основу российского экспорта: газа, нефти, нефтепродуктов, цветных металлов. По некоторым из этих товаров экспорт России от общего объема составляет от 10 до 30 процентов, что в финансовых показателях означает миллиарды долларов.
Ни для кого не секрет, что мировые рынки сбыта товаров давно и очень жестко поделены. Не прекращается, а наоборот, усиливается жесточайшая конкуренция, часто переходящая в так называемые торговые войны. Получение места, даже небольшого, на этих рынках для новых продавцов сопряжено с очень сложной, весьма длительной и не менее дорогостоящей работой. Поэтому основная борьба ведется за сохранение прежних рынков сбыта. Таким образом, утрата не то что 10 процентов (не говоря уже о 30 процентах), а одного-двух процентов традиционного рынка оборачивается огромными экономическими потерями и соответствующими социальными последствиями.
Во-вторых, не следует забывать о взаимозависимости в производственной кооперации тысяч и тысяч украинских и российских предприятий, работающих в рамках единых производственных циклов. Многие из них выстроены таким образом, что конечная продукция производится на предприятиях Украины. За год-два этого не изменить. А если менять, то посчитайте - во что это обойдется.
В-третьих, нужно учитывать и то, что огромное количество товаров, составляющих десятки процентов (а по ряду экспортных товаров - от 50 до 80 процентов) российского внешнеторгового оборота транспортируется автомобильным, железнодорожным, трубопроводным или энергопроводным способами через территорию Украины.
Я бы мог продолжить - и в-четвертых, и в-пятых... Но суть не в этом. Главное состоит в том, что мы и наши российские коллеги понимаем такую взаимозависимость. Поэтому настойчиво работаем над поиском и созданием равноправных и взаимовыгодных механизмов наших торговых отношений. А это, с нашей точки зрения, в первую очередь - поэтапное создание и реализация режима свободной торговли, что, кстати, зафиксировано в договоре с Россией от 7 февраля сего года. Иными словами, это означает, что российская сторона официально признает, что взаимовыгодное регулирование торговли может осуществляться не только через таможенный союз, который создан с участием Казахстана и Беларуси, но и на основе двустороннего механизма режима свободной торговли. Ну, а следующим после режима свободной торговли этапом для Украины вполне может быть и взаимовыгодный таможенный союз.
- На поддержку лидеров каких государств внутри (и вне) СНГ может рассчитывать Украина, проводя достаточно самостоятельную политику?
- Некого статичного ответа на данный вопрос не существует, поскольку отношения лидеров различных государств к Украине, к ее независимости - процесс динамический, подверженный порой достаточно резким изменениям.
Помните, в начале независимости Украины не все лидеры даже западных стран однозначно поддерживали избранный нами путь. А сегодня именно для поддержки самостоятельной политики мы получаем с Запада весьма ощутимые кредиты и инвестиции.
Поэтому весьма проблематично четко обозначить именно тех, кто поддерживает нашу независимую политику.
С другой стороны, мне не хотелось бы делить лидеров других государств на друзей нашей самостоятельности и недругов. По большому счету, все зависит от нас самих. Будем мы экономически сильными, социально стабильными, духовно плодотворными, то вряд ли кто-либо осмелится ставить преграды на пути нашей самостоятельной политики. Будем слабыми, немощными - сразу же среди различных политиков, лидеров государств найдется немало критиков, скептиков, оппонентов нашей самостоятельности.
- Московские лидеры уже продолжительное время не скрывают того, что поддерживали именно вашу кандидатуру на президентских выборах. Среди прочего подобная поддержка выражалась в высказываниях российских политиков, а также линии, проводимой «Останкино». В этом и других вопросах Россия доказала, что может оказывать существенное влияние на внутриполитические процессы в Украине. Сейчас же многие в Москве считают, что вы «не оправдали» возложенных на вас надежд. По-другому заговорили политики, по-другому заговорило «ОРТ». Не считаете ли вы, что с тем же рвением, с которым Москва поддерживала вашу кандидатуру, сейчас она будет подпиливать ножки под креслом второго Президента Украины?
- Во-первых, поддерживала меня не «Москва», а определенные люди в Москве - мои старые друзья, товарищи, с которыми мы много лет занимались одним делом, с которыми мы оказались в разных государствах, но не утратили взаимного доверия, симпатий и уважения. Таких людей в России - представителей технической элиты, с которыми мне приходилось вместе трудиться, - сотни и даже тысячи.
Это, например, такие люди, как Аркадий Иванович Вольский, с которым мы скоро встретимся в Киеве, директора некоторых крупнейших предприятий аэрокосмического профиля и т.д. Эти люди, зная мою убежденность в необходимости установления между нашими странами добрых, дружественных отношений, зная мое стремление к независимости украинского народа и уважение к независимости российского народа, безусловно болели за меня на прошедших выборах, оказывали посильную, по крайней мере моральную поддержку, позитивно отзывались обо мне в средствах массовой информации. Но если уж говорить о средствах массовой информации России, то почему-то сегодня забывают, что по хронометражу они значительно больше времени уделяли Леониду Кравчуку.
Что касается моих бывших российских коллег, моих старых друзей-товарищей, то я что-то не ощутил, чтобы их отношение ко мне изменилось. Видимо, у них нет особых претензий к моей политике в области украинско-российских отношений, к моему по-прежнему самому теплому и уважительному отношению к великому российскому народу. Да и вообще, грош цена той дружбе, которая измеряется политической конъюнктурой.
Что касается моих недругов, то они также были и есть в России, но я думаю, что у них сейчас есть другие занятия, кроме того, чтобы «пилить ножки под моим креслом».
- Имеет ли Россия реальные рычаги для того, чтобы повлиять на: стабильность украинского карбованца, энергообеспечение в зимний период, хрупкий баланс согласия и гражданский мир в Украине?
- Кардинально повлиять на стабильность украинского карбованца Россия не может. Она может в какой-то степени повлиять на нестабильность украинского карбованца. Безусловно, если бы Россия желание «обвалить» украинский карбованец возвела в ранг своей государственной политики и стратегии, тогда бы в значительной мере смогла это сделать. Но зачем? Это противоречило бы коренным экономическим интересам, да и политическим тоже самой России.
Я уже говорил, что Украина и Россия до сих пор представляют друг для друга доминирующие рынки. Поэтому нестабильность денежной единицы каждой из наших стран тут же больно сказывается на состоянии дел в другой стране.
Что касается стабильности карбованца, то это на две трети производная от эффективности внутренних экономических реформ. И лишь на одну треть - производная от внешней экономической помощи либо ее отсутствия. Удастся реструктурировать, запустить национальное производство, удастся дать собственности эффективного хозяина, построить эффективную исполнительную вертикаль, создать разумную модель местного самоуправления, преодолеть последствия неоптимального экономического курса - национальная валюта и экономика в целом будут стабильными. Устойчивое функционирование экономики позволит сохранить гражданское согласие в Украине. Хотя недооценивать влияние внешних факторов на развитие нашего общества, конечно же, нельзя.
- Неоднократно приходилось слышать о том, что резкие высказывания российского руководства в адрес Украины объясняются предвыборной кампанией в соседнем государстве. Как вы относитесь к тому, что Украина является «мальчиком для битья», а также в какие практические последствия для двухсторонних отношений могут вылиться предвыборные ораторские упражнения?
- Дело в том, что зачастую отношения между нашими странами выясняются при помощи средств массовой информации. И это явление негативное. Не менее негативным является и тот факт, что все важные вопросы обсуждаются на уровне экспертов, а не правительств, и об итогах встреч сообщает телевидение. Только через средства массовой информации в последнее время общаются и президенты. И лишь в исключительных случаях диалог ведется через письма. Напомню, кстати, о том, что существует взаимная договоренность о необходимости постоянных личных контактов, в частности, по наболевшей проблеме раздела Черноморского флота... Подобная ситуация не может не откладывать отпечаток на отношения.
И в то же время я много раз говорил, что мы обречены на добрососедские отношения с Россией. Мы настолько экономически, исторически, духовно связаны, что любой политик в Украине, который будет разыгрывать антироссийскую карту, - обречен.
Некоторые же как украинские, так и российские газеты, видят свою функцию и строят свою сенсационность на том, чтобы сталкивать политиков двух стран. Поверьте - это не самая лучшая позиция.
- Недавно министром иностранных дел Геннадием Удовенко была выдвинута идея, согласно которой Украина может быть посредником в отношениях между НАТО и Россией. Реальна ли эта идея, на ваш взгляд?
- Быть посредником между другой страной и военно-политическим блоком - дело достаточно сложное.
Давайте уточним, что такое в международном, дипломатическом плане посредник. Посредник - это сторона, которая, как правило, добровольно берет на себя некие экономические траты, связанные с преодолением разногласий других сторон. Посредник - это субъект, который досконально знает явные и латентные интересы других сторон, без чего невозможно их согласование, а значит, и примирение. Посредник - это субъект, который в данном регионе имеет максимальный опыт примиренческой деятельности, который неоднократно эффективно уже выступал в данной роли. А теперь сравните требования, предъявляемые к посреднику, и возможности Украины на сегодняшний день, и вы получите ответ.
Хотя я не исключаю возможности посреднического участия Украины и в этом вопросе, и в менее масштабных, чем вы назвали, проблемах. О таких попытках Украины вы уже, кстати, писали в своей газете: проблемы Приднестровья, Балкан, Таджикистана и прочее.
- В конце октября на праздновании 50-летия ООН вы выступаете сразу же вслед за Биллом Клинтоном. Подобную трибуну не получал ни один из украинских политиков. Вас услышит весь мир. Что вы намерены сказать ему?
- Это будет выступление праздничное, но очень короткое, пятиминутное. Поэтому, учитывая юбилейный характер момента, я хочу высказать благодарность ООН за все, что сделала эта организация для становления независимости и суверенитета новых стран, включая, естественно, Украину.
Во-вторых, мне хотелось бы поделиться взглядами со столь обширной аудиторией относительно роли, места, значения ООН в нашем новом, изменившемся мире.
Особенно это касается аспектов миротворчества, демократизации международных отношений.
Наконец, я скажу, что с оптимизмом смотрю на будущее ООН. Ее создали и пестуют люди, которые поняли, что нации, народы, государства - это не осажденные, воюющие крепости, не бесчисленные острова в океане, а взаимодополняющие части единого континента под названием Человечество.
Когда с каким-либо самым небольшим и самым отдаленным народом происходит беда, эти люди сначала не спрашивают: «По ком звонит колокол?», а сразу пытаются помочь. Ибо они понимают, что в нашем тесном, взаимосвязанном мире беды и страдания одного народа легко переходят границы, становятся достоянием всех.
- В последние дни в украинских средствах массовой информации появились противоречащие друг другу высказывания с ссылкой на Президента о «возможности» или «невозможности» работы с Верховным Советом. В связи с этим хотелось бы уточнить, какими вам видятся перспективы эффективного сотрудничества между законодательной и исполнительной властями?
- Начну с того, что от своих слов я никогда не отказываюсь. Но в том, что сейчас происходит, виноват не только парламент. Нельзя сбрасывать со счетов нынешнее состояние общества, которое порождено сложностями переходного периода. Я говорю о неструктурированности как общества, так и парламента. В связи с этим мы имеем те результаты, которые имеем, а именно - наличие политических дискуссий и очень мало конкретных действий со стороны парламента.
Я знаю, что на меня обиделись депутаты за то, что я назвал Верховный Совет клубом политических дискуссий. Обижаться на это не стоит, поскольку все прекрасно понимали, что я говорил не в общем о парламенте, а о той его значительной части, которая не хочет конструктивной работы с исполнительной властью.
Хотя все же есть большая надежда на эффективную совместную работу. На днях, после рассмотрения и утверждения программы правительства, я сказал, что Верховный Совет у нас есть, ибо принятие правительственной программы при наличии столь хорошо организованной оппозиции - это действительно позитивный фактор. Вместе с тем, на второй день Верховный Совет принял закон, правда, при полупустом зале, о черте малообеспеченности. Этот факт я могу расценивать, как попытку некоторых сил и людей отыграться за принятие программы действий правительства. Я не думаю, что многие в Верховном Совете, в том числе и его руководители, не понимают, что за собой влечет принятие этого закона. Для этого не нужно быть большим экономистом. Самые простые расчеты показывают, что закон подрывает всю финансовую систему Украины. В результате ничего, кроме резкого ухудшения экономического состояния граждан, мы не получим. Ведь люди уже понимают, что простое печатание бумажек, кроме ухудшения ситуации на рынке, ни к чему не приведет. Мы будем стараться еще раз разъяснить это Верховному Совету. Кстати, мы должны учитывать и то, что обязательными для правительства являются не постановление, а закон о бюджете, а также программа правительства, в которой по поводу черты малообеспеченности говорится совсем противоположное. Отмечу, что в своем выступлении Евгений Кириллович Марчук очень подробно остановился на этом пункте и с фактами в руках доказывал нецелесообразность принятия закона о черте малообеспеченности. Мы должны постепенно - шаг за шагом - двигаться к тому, чтобы жизненная ситуация улучшалась. Но поднятие заработной платы должно быть адекватно улучшению показателей в промышленности и сельском хозяйстве. Все должно оцениваться только через результаты труда. Другого сегодня не дано, тем более, учитывая, что никаких запасов у нас с вами на сегодня нет. Поэтому принятие этого закона на фоне той ситуации, которая существует в экономике сегодня, я не могу назвать иначе, как провокацией.
- Достоянием общественности стал факт подачи генеральным прокурором Украины Владиславом Дацюком прошения об отставке. Намерены ли вы удовлетворить просьбу генпрокурора, и если - да, то наметили ли вы новую кандидатуру на этот пост?
- Заявление Владислава Дацюка я подпишу. Я прекрасно понимаю, что есть рекомендации Верховного Совета, и к ним нужно прислушиваться. Замечу, что я с самого начала предлагал парламенту идти именно таким путем, не нарушая Конституционный договор. Думаю, что основание для неудовлетворенности работой Генеральной прокуратуры в целом в обществе есть, хотя мы сами, и, в особенности, парламент «помогли» привести работу Генпрокуратуры на столь низкий уровень. Крепкое здание Генпрокуратуры не строилось, а разрушалось. Результаты - налицо. И в этом вина не только генерального прокурора, но и нас всех.
Теперь что касается кандидатуры на пост генерального прокурора. Есть несколько кандидатур, из которых нужно выбрать одну. И тут, надо признаться, я оказываюсь в непростом положении. На мое имя пришло четырнадцать ходатайств от областных прокуратур с предложением внести в Верховный Совет на рассмотрение кандидатуру прокурора Днепропетровской области 59-летнего Григория Трофимовича Ворсинова. Мнение областных прокуроров - это серьезный факт, с которым мне сложно не считаться.
Я не хочу вносить кандидатуру киевлянина. По самой понятной причине: я не исключаю, что в самой Генеральной прокуратуре есть высокопрофессиональные толковые люди, но там на сегодняшний день настолько все разрушено, что я опасаюсь «выдергивать» одного из специалистов. Да и потом новому человеку проще начинать строить работу по-новому. Есть возможность без кума, свата и брата создать дееспособный коллектив, который стране нужен позарез.
С другой стороны, я уже предчувствую, что меня обвинят в том, что в Киеве появляются новые кадры из Днепропетровска. Но самое интересное то, что я никогда не сталкивался с прокурором Днепропетровской области. Как-то повода не было. Есть и другие, не менее достойные, кандидатуры. Хотя их не так уж и много.
- Программа Кабинета Евгения Марчука является производной от вашего прошлогоднего октябрьского доклада, поэтому ее утверждение парламентом можно назвать вашей совместной удачей. Вместе с тем, несмотря на демонстрацию единомыслия, многие по-прежнему убеждены, что между вами, Леонид Данилович, и премьер-министром существуют определенные конфронтационные моменты. Так ли это?
- Я думаю, что этот вопрос было бы лучше задать премьеру. Но что касается меня, то действия в отношении Евгения Марчука за время моего президентства говорят сами за себя. Вы помните, что я, став Президентом, поручил Евгению Марчуку возглавить украинскую делегацию на переговорах с Россией. Потом предложил стать первым вице-премьером, усилив его роль и значимость. И, в-третьих, если бы у меня были какие-то сомнения в Евгении Кирилловиче, я бы не назначил его премьер-министром. Так что абсолютно никаких противоречий, ни на йоту, нет и не было. А что касается проблемы, которая муссируется в средствах массовой информации, то я это нахожу вполне естественным, поскольку, помимо Президента и премьера, есть еще и их окружение. Так вот, от окружения, которое пытается играть в такие игры, нужно просто избавляться. Что я и сам буду делать, и рекомендовать делать премьеру.
И последнее. Как вы знаете, Президент боролся за то, чтобы в Конституционном договоре остался момент о назначении им премьер-министра. Я ни в коей мере не сомневался в том, что если бы я подал кандидатуру Марчука на парламент, то он бы его утвердил. Ведь у многих депутатов есть мысль о том, что Марчук много знает, поэтому, на всякий случай, за него лучше проголосовать. А если серьезно, то боролся я за этот пункт только по одной причине: я хочу, чтобы и премьер-министр, и правительство были более автономными и действовали на принципиально новой правовой основе. Это самое главное.
Сейчас у нас никаких противоречий с Марчуком нет, да и Евгений Кириллович это всячески подчеркивает - и в своих выступлениях, и своими действиями. Я понимаю, что ему сейчас совсем нелегко. Да и состав правительства неоднородный, что в общем-то не совсем плохо, поскольку есть разные мнения. А в споре рождается истина. Другое дело - если решение принято, то оно уже не подлежит обсуждению и должно выполняться. Сформировать такой подход в Кабинете министров очень важно.
Я отношу Евгения Кирилловича к умным людям и понимаю, что в этой ситуации заниматься провоцированием конфронтации с Президентом ему нет никакого смысла. Если бы завтра были выборы, то я бы мог поверить тем, кто меня пытается в этом убедить. Я уверен, что подобные противоречия, о которых распускаются слухи, заканчиваются плачевно не только для сталкиваемых политиков, но и для всей страны. И не дай Бог, чтобы у нас с премьером начались какие-то трения. Я думаю, что это исключено.
Юлия МОСТОВАЯ
Изначально предполагалось, что единственной темой интервью с Президентом Украины Леонидом Кучмой будут украино-российские отношения. Нервозность и резкость, появившаяся в них в последнее время, накопившиеся неразрешенные проблемы, утечка конфиденциальных и секретных документов, а также их пестрые комментарии - все это укрепило нас в желании получить у главы государства ответы, способные, хотя бы на данный момент, расставить все точки над «i». Но, как говорится, журналист предполагает, а Президент располагает. Леонид Данилович располагал настроением, а мы - вопросами, касающимися внутриполитических украинских проблем. Посему беседа значительно вышла за рамки одной темы, а также отведенного на нее времени. Многие из ответов Президента лично мне показались достаточно откровенными и неожиданными. Но, пожалуй, самой приятной неожиданностью стало то, с чего начал разговор Президент Украины:
- Я знаю, что прошлый номер «Зеркала недели» был юбилейным. Год существования вашей газеты показал, что ее судьбой занимались действительно профессионалы и мастера своего дела, поскольку «Зеркало», в принципе, получилось не искривленное, а реальное. Так держать и в будущем! Я понимаю, что эта газета элитная и ее читают не все, а действительно те, кто не разучился думать. Но такая газета очень нужна и факт ее появления в Украине, несомненно, полезен.
Поблагодарив Президента от всей редакции за лестную оценку нашей работы, мы перешли от праздников к будням. Для начала - внешнеполитическим.
- Близится саммит глав государств СНГ. Многие события последних недель дают возможность предположить, что эта встреча может стать переломной. Какова стратегическая линия Украины в отношении Содружества?
- Прожив некоторое время в политике, я, откровенно говоря, мало верю в возможность неких переломных встреч, событий в этой сфере. По-моему, этот термин скорее относится к медицине, чем к области политического процесса. В политике же есть явные и скрытые тенденции, есть определенная инерционность, которая проявляется тем или иным образом. Но случайности, неожиданности, «переломы», прочие чудеса - вещь в политике чрезвычайно редкая. Я не думаю, что предстоящая встреча будет какой-то исключительной.
Что касается стратегической линии в отношении СНГ, то она остается у нас неизменной и заключается в том, чтобы наполнить само название этой организации адекватным содержанием. Если мы назвали его «Содружеством», то значит принципы взаимоотношений внутри сообщества должны строиться на взаимоуважении, взаимопомощи и равноправии.
Когда мы говорим о «независимых государствах» - это подразумевает не просто согласие новых стран с независимостью друг друга, но и готовность к взаимной помощи для обеспечения этой независимости реальным экономическим, политическим, социальным, культурным потенциалом.
В этом плане Россия, как наиболее экономически сильное государство на территории бывшего СССР, могла бы показать неоценимый пример, помогая становлению независимых стран и развитию подлинно равноправных, добрососедских и взаимовыгодных отношений между ними. К сожалению, некоторые российские политики демонстрируют несколько иной подход к своим соседям. Чего стоит такой пример, когда на праздновании Дня Черноморского флота на праздник не был допущен командующий Украинским флотом. Есть попытки подобных действий и в экономической сфере.
Наша стратегическая линия заключается как раз в том, чтобы устранить такие тенденции внутри Содружества, в постоянном подчеркивании равноправия всех стран СНГ, независимо от их экономического потенциала, военной мощи и т.д.
- Каково ваше отношение к идее создания военного блока СНГ?
- Я прагматик и всегда придерживался функционального подхода к политике. Поэтому для меня проблема создания новых военных блоков, в том числе в СНГ - это проблема определения функций этих блоков. Если старые военные блоки зачастую существуют по инерции, то при создании новых таких образований надо всегда четко отвечать на вопрос: «Для чего они создаются? Против кого они создаются? Какие цели преследуют? и т.д.»
Ну и, кроме всего прочего, создание военного блока - это логическое следствие достаточно серьезного противостояния. А кому сегодня противостоит Украина?
Сегодня я не вижу какой-либо глобальной угрозы, глобального вызова, глобальной агрессии, во имя отражения которой стоило бы создавать военный блок СНГ. Безусловно, существуют локальные точки напряжения в различных регионах Содружества, но для нейтрализации локальных угроз требуются локальные соглашения.
Повторяю, сегодня нет некой всеобщей, всеобъемлющей опасности, которая бы определила необходимость, функционально бы оправдала создание такого блока. Соответственно и отношение Украины к такого рода проектам.
К тому же нельзя забывать, что Украина является по своему статусу нейтральным, внеблоковым государством. Эта формула юридически закреплена высшим законодательным органом страны, и поэтому все упреки с той или иной стороны о нежелании Украины присоединиться к какому-либо военному блоку с юридической точки зрения просто несостоятельны.
- Существует ли для Украины опасность оказаться в своеобразной экономической блокаде в случае, если наша страна не войдет в таможенный союз?
- Нет, не существует, тем более - в прямом смысле. И вот почему. Во-первых, принципиально неправильно трактовать торгово-экономические отношения Украины и России, как одностороннюю зависимость Украины от России. Эта зависимость взаимная.
Для России Украина не только, и даже не столько, поставщик важнейших видов товаров, таких как продовольствие, черные металлы, спецстали, соль, марганцевая руда, ферросплавы, каолины, различные виды труб для российской нефтяной и газовой промышленности, газокомпрессорные станции, шахтное оборудование и так далее.
Украина для России, главным образом, один из основных рынков сбыта своих товаров, прежде всего тех, которые составляют основу российского экспорта: газа, нефти, нефтепродуктов, цветных металлов. По некоторым из этих товаров экспорт России от общего объема составляет от 10 до 30 процентов, что в финансовых показателях означает миллиарды долларов.
Ни для кого не секрет, что мировые рынки сбыта товаров давно и очень жестко поделены. Не прекращается, а наоборот, усиливается жесточайшая конкуренция, часто переходящая в так называемые торговые войны. Получение места, даже небольшого, на этих рынках для новых продавцов сопряжено с очень сложной, весьма длительной и не менее дорогостоящей работой. Поэтому основная борьба ведется за сохранение прежних рынков сбыта. Таким образом, утрата не то что 10 процентов (не говоря уже о 30 процентах), а одного-двух процентов традиционного рынка оборачивается огромными экономическими потерями и соответствующими социальными последствиями.
Во-вторых, не следует забывать о взаимозависимости в производственной кооперации тысяч и тысяч украинских и российских предприятий, работающих в рамках единых производственных циклов. Многие из них выстроены таким образом, что конечная продукция производится на предприятиях Украины. За год-два этого не изменить. А если менять, то посчитайте - во что это обойдется.
В-третьих, нужно учитывать и то, что огромное количество товаров, составляющих десятки процентов (а по ряду экспортных товаров - от 50 до 80 процентов) российского внешнеторгового оборота транспортируется автомобильным, железнодорожным, трубопроводным или энергопроводным способами через территорию Украины.
Я бы мог продолжить - и в-четвертых, и в-пятых... Но суть не в этом. Главное состоит в том, что мы и наши российские коллеги понимаем такую взаимозависимость. Поэтому настойчиво работаем над поиском и созданием равноправных и взаимовыгодных механизмов наших торговых отношений. А это, с нашей точки зрения, в первую очередь - поэтапное создание и реализация режима свободной торговли, что, кстати, зафиксировано в договоре с Россией от 7 февраля сего года. Иными словами, это означает, что российская сторона официально признает, что взаимовыгодное регулирование торговли может осуществляться не только через таможенный союз, который создан с участием Казахстана и Беларуси, но и на основе двустороннего механизма режима свободной торговли. Ну, а следующим после режима свободной торговли этапом для Украины вполне может быть и взаимовыгодный таможенный союз.
- На поддержку лидеров каких государств внутри (и вне) СНГ может рассчитывать Украина, проводя достаточно самостоятельную политику?
- Некого статичного ответа на данный вопрос не существует, поскольку отношения лидеров различных государств к Украине, к ее независимости - процесс динамический, подверженный порой достаточно резким изменениям.
Помните, в начале независимости Украины не все лидеры даже западных стран однозначно поддерживали избранный нами путь. А сегодня именно для поддержки самостоятельной политики мы получаем с Запада весьма ощутимые кредиты и инвестиции.
Поэтому весьма проблематично четко обозначить именно тех, кто поддерживает нашу независимую политику.
С другой стороны, мне не хотелось бы делить лидеров других государств на друзей нашей самостоятельности и недругов. По большому счету, все зависит от нас самих. Будем мы экономически сильными, социально стабильными, духовно плодотворными, то вряд ли кто-либо осмелится ставить преграды на пути нашей самостоятельной политики. Будем слабыми, немощными - сразу же среди различных политиков, лидеров государств найдется немало критиков, скептиков, оппонентов нашей самостоятельности.
- Московские лидеры уже продолжительное время не скрывают того, что поддерживали именно вашу кандидатуру на президентских выборах. Среди прочего подобная поддержка выражалась в высказываниях российских политиков, а также линии, проводимой «Останкино». В этом и других вопросах Россия доказала, что может оказывать существенное влияние на внутриполитические процессы в Украине. Сейчас же многие в Москве считают, что вы «не оправдали» возложенных на вас надежд. По-другому заговорили политики, по-другому заговорило «ОРТ». Не считаете ли вы, что с тем же рвением, с которым Москва поддерживала вашу кандидатуру, сейчас она будет подпиливать ножки под креслом второго Президента Украины?
- Во-первых, поддерживала меня не «Москва», а определенные люди в Москве - мои старые друзья, товарищи, с которыми мы много лет занимались одним делом, с которыми мы оказались в разных государствах, но не утратили взаимного доверия, симпатий и уважения. Таких людей в России - представителей технической элиты, с которыми мне приходилось вместе трудиться, - сотни и даже тысячи.
Это, например, такие люди, как Аркадий Иванович Вольский, с которым мы скоро встретимся в Киеве, директора некоторых крупнейших предприятий аэрокосмического профиля и т.д. Эти люди, зная мою убежденность в необходимости установления между нашими странами добрых, дружественных отношений, зная мое стремление к независимости украинского народа и уважение к независимости российского народа, безусловно болели за меня на прошедших выборах, оказывали посильную, по крайней мере моральную поддержку, позитивно отзывались обо мне в средствах массовой информации. Но если уж говорить о средствах массовой информации России, то почему-то сегодня забывают, что по хронометражу они значительно больше времени уделяли Леониду Кравчуку.
Что касается моих бывших российских коллег, моих старых друзей-товарищей, то я что-то не ощутил, чтобы их отношение ко мне изменилось. Видимо, у них нет особых претензий к моей политике в области украинско-российских отношений, к моему по-прежнему самому теплому и уважительному отношению к великому российскому народу. Да и вообще, грош цена той дружбе, которая измеряется политической конъюнктурой.
Что касается моих недругов, то они также были и есть в России, но я думаю, что у них сейчас есть другие занятия, кроме того, чтобы «пилить ножки под моим креслом».
- Имеет ли Россия реальные рычаги для того, чтобы повлиять на: стабильность украинского карбованца, энергообеспечение в зимний период, хрупкий баланс согласия и гражданский мир в Украине?
- Кардинально повлиять на стабильность украинского карбованца Россия не может. Она может в какой-то степени повлиять на нестабильность украинского карбованца. Безусловно, если бы Россия желание «обвалить» украинский карбованец возвела в ранг своей государственной политики и стратегии, тогда бы в значительной мере смогла это сделать. Но зачем? Это противоречило бы коренным экономическим интересам, да и политическим тоже самой России.
Я уже говорил, что Украина и Россия до сих пор представляют друг для друга доминирующие рынки. Поэтому нестабильность денежной единицы каждой из наших стран тут же больно сказывается на состоянии дел в другой стране.
Что касается стабильности карбованца, то это на две трети производная от эффективности внутренних экономических реформ. И лишь на одну треть - производная от внешней экономической помощи либо ее отсутствия. Удастся реструктурировать, запустить национальное производство, удастся дать собственности эффективного хозяина, построить эффективную исполнительную вертикаль, создать разумную модель местного самоуправления, преодолеть последствия неоптимального экономического курса - национальная валюта и экономика в целом будут стабильными. Устойчивое функционирование экономики позволит сохранить гражданское согласие в Украине. Хотя недооценивать влияние внешних факторов на развитие нашего общества, конечно же, нельзя.
- Неоднократно приходилось слышать о том, что резкие высказывания российского руководства в адрес Украины объясняются предвыборной кампанией в соседнем государстве. Как вы относитесь к тому, что Украина является «мальчиком для битья», а также в какие практические последствия для двухсторонних отношений могут вылиться предвыборные ораторские упражнения?
- Дело в том, что зачастую отношения между нашими странами выясняются при помощи средств массовой информации. И это явление негативное. Не менее негативным является и тот факт, что все важные вопросы обсуждаются на уровне экспертов, а не правительств, и об итогах встреч сообщает телевидение. Только через средства массовой информации в последнее время общаются и президенты. И лишь в исключительных случаях диалог ведется через письма. Напомню, кстати, о том, что существует взаимная договоренность о необходимости постоянных личных контактов, в частности, по наболевшей проблеме раздела Черноморского флота... Подобная ситуация не может не откладывать отпечаток на отношения.
И в то же время я много раз говорил, что мы обречены на добрососедские отношения с Россией. Мы настолько экономически, исторически, духовно связаны, что любой политик в Украине, который будет разыгрывать антироссийскую карту, - обречен.
Некоторые же как украинские, так и российские газеты, видят свою функцию и строят свою сенсационность на том, чтобы сталкивать политиков двух стран. Поверьте - это не самая лучшая позиция.
- Недавно министром иностранных дел Геннадием Удовенко была выдвинута идея, согласно которой Украина может быть посредником в отношениях между НАТО и Россией. Реальна ли эта идея, на ваш взгляд?
- Быть посредником между другой страной и военно-политическим блоком - дело достаточно сложное.
Давайте уточним, что такое в международном, дипломатическом плане посредник. Посредник - это сторона, которая, как правило, добровольно берет на себя некие экономические траты, связанные с преодолением разногласий других сторон. Посредник - это субъект, который досконально знает явные и латентные интересы других сторон, без чего невозможно их согласование, а значит, и примирение. Посредник - это субъект, который в данном регионе имеет максимальный опыт примиренческой деятельности, который неоднократно эффективно уже выступал в данной роли. А теперь сравните требования, предъявляемые к посреднику, и возможности Украины на сегодняшний день, и вы получите ответ.
Хотя я не исключаю возможности посреднического участия Украины и в этом вопросе, и в менее масштабных, чем вы назвали, проблемах. О таких попытках Украины вы уже, кстати, писали в своей газете: проблемы Приднестровья, Балкан, Таджикистана и прочее.
- В конце октября на праздновании 50-летия ООН вы выступаете сразу же вслед за Биллом Клинтоном. Подобную трибуну не получал ни один из украинских политиков. Вас услышит весь мир. Что вы намерены сказать ему?
- Это будет выступление праздничное, но очень короткое, пятиминутное. Поэтому, учитывая юбилейный характер момента, я хочу высказать благодарность ООН за все, что сделала эта организация для становления независимости и суверенитета новых стран, включая, естественно, Украину.
Во-вторых, мне хотелось бы поделиться взглядами со столь обширной аудиторией относительно роли, места, значения ООН в нашем новом, изменившемся мире.
Особенно это касается аспектов миротворчества, демократизации международных отношений.
Наконец, я скажу, что с оптимизмом смотрю на будущее ООН. Ее создали и пестуют люди, которые поняли, что нации, народы, государства - это не осажденные, воюющие крепости, не бесчисленные острова в океане, а взаимодополняющие части единого континента под названием Человечество.
Когда с каким-либо самым небольшим и самым отдаленным народом происходит беда, эти люди сначала не спрашивают: «По ком звонит колокол?», а сразу пытаются помочь. Ибо они понимают, что в нашем тесном, взаимосвязанном мире беды и страдания одного народа легко переходят границы, становятся достоянием всех.
- В последние дни в украинских средствах массовой информации появились противоречащие друг другу высказывания с ссылкой на Президента о «возможности» или «невозможности» работы с Верховным Советом. В связи с этим хотелось бы уточнить, какими вам видятся перспективы эффективного сотрудничества между законодательной и исполнительной властями?
- Начну с того, что от своих слов я никогда не отказываюсь. Но в том, что сейчас происходит, виноват не только парламент. Нельзя сбрасывать со счетов нынешнее состояние общества, которое порождено сложностями переходного периода. Я говорю о неструктурированности как общества, так и парламента. В связи с этим мы имеем те результаты, которые имеем, а именно - наличие политических дискуссий и очень мало конкретных действий со стороны парламента.
Я знаю, что на меня обиделись депутаты за то, что я назвал Верховный Совет клубом политических дискуссий. Обижаться на это не стоит, поскольку все прекрасно понимали, что я говорил не в общем о парламенте, а о той его значительной части, которая не хочет конструктивной работы с исполнительной властью.
Хотя все же есть большая надежда на эффективную совместную работу. На днях, после рассмотрения и утверждения программы правительства, я сказал, что Верховный Совет у нас есть, ибо принятие правительственной программы при наличии столь хорошо организованной оппозиции - это действительно позитивный фактор. Вместе с тем, на второй день Верховный Совет принял закон, правда, при полупустом зале, о черте малообеспеченности. Этот факт я могу расценивать, как попытку некоторых сил и людей отыграться за принятие программы действий правительства. Я не думаю, что многие в Верховном Совете, в том числе и его руководители, не понимают, что за собой влечет принятие этого закона. Для этого не нужно быть большим экономистом. Самые простые расчеты показывают, что закон подрывает всю финансовую систему Украины. В результате ничего, кроме резкого ухудшения экономического состояния граждан, мы не получим. Ведь люди уже понимают, что простое печатание бумажек, кроме ухудшения ситуации на рынке, ни к чему не приведет. Мы будем стараться еще раз разъяснить это Верховному Совету. Кстати, мы должны учитывать и то, что обязательными для правительства являются не постановление, а закон о бюджете, а также программа правительства, в которой по поводу черты малообеспеченности говорится совсем противоположное. Отмечу, что в своем выступлении Евгений Кириллович Марчук очень подробно остановился на этом пункте и с фактами в руках доказывал нецелесообразность принятия закона о черте малообеспеченности. Мы должны постепенно - шаг за шагом - двигаться к тому, чтобы жизненная ситуация улучшалась. Но поднятие заработной платы должно быть адекватно улучшению показателей в промышленности и сельском хозяйстве. Все должно оцениваться только через результаты труда. Другого сегодня не дано, тем более, учитывая, что никаких запасов у нас с вами на сегодня нет. Поэтому принятие этого закона на фоне той ситуации, которая существует в экономике сегодня, я не могу назвать иначе, как провокацией.
- Достоянием общественности стал факт подачи генеральным прокурором Украины Владиславом Дацюком прошения об отставке. Намерены ли вы удовлетворить просьбу генпрокурора, и если - да, то наметили ли вы новую кандидатуру на этот пост?
- Заявление Владислава Дацюка я подпишу. Я прекрасно понимаю, что есть рекомендации Верховного Совета, и к ним нужно прислушиваться. Замечу, что я с самого начала предлагал парламенту идти именно таким путем, не нарушая Конституционный договор. Думаю, что основание для неудовлетворенности работой Генеральной прокуратуры в целом в обществе есть, хотя мы сами, и, в особенности, парламент «помогли» привести работу Генпрокуратуры на столь низкий уровень. Крепкое здание Генпрокуратуры не строилось, а разрушалось. Результаты - налицо. И в этом вина не только генерального прокурора, но и нас всех.
Теперь что касается кандидатуры на пост генерального прокурора. Есть несколько кандидатур, из которых нужно выбрать одну. И тут, надо признаться, я оказываюсь в непростом положении. На мое имя пришло четырнадцать ходатайств от областных прокуратур с предложением внести в Верховный Совет на рассмотрение кандидатуру прокурора Днепропетровской области 59-летнего Григория Трофимовича Ворсинова. Мнение областных прокуроров - это серьезный факт, с которым мне сложно не считаться.
Я не хочу вносить кандидатуру киевлянина. По самой понятной причине: я не исключаю, что в самой Генеральной прокуратуре есть высокопрофессиональные толковые люди, но там на сегодняшний день настолько все разрушено, что я опасаюсь «выдергивать» одного из специалистов. Да и потом новому человеку проще начинать строить работу по-новому. Есть возможность без кума, свата и брата создать дееспособный коллектив, который стране нужен позарез.
С другой стороны, я уже предчувствую, что меня обвинят в том, что в Киеве появляются новые кадры из Днепропетровска. Но самое интересное то, что я никогда не сталкивался с прокурором Днепропетровской области. Как-то повода не было. Есть и другие, не менее достойные, кандидатуры. Хотя их не так уж и много.
- Программа Кабинета Евгения Марчука является производной от вашего прошлогоднего октябрьского доклада, поэтому ее утверждение парламентом можно назвать вашей совместной удачей. Вместе с тем, несмотря на демонстрацию единомыслия, многие по-прежнему убеждены, что между вами, Леонид Данилович, и премьер-министром существуют определенные конфронтационные моменты. Так ли это?
- Я думаю, что этот вопрос было бы лучше задать премьеру. Но что касается меня, то действия в отношении Евгения Марчука за время моего президентства говорят сами за себя. Вы помните, что я, став Президентом, поручил Евгению Марчуку возглавить украинскую делегацию на переговорах с Россией. Потом предложил стать первым вице-премьером, усилив его роль и значимость. И, в-третьих, если бы у меня были какие-то сомнения в Евгении Кирилловиче, я бы не назначил его премьер-министром. Так что абсолютно никаких противоречий, ни на йоту, нет и не было. А что касается проблемы, которая муссируется в средствах массовой информации, то я это нахожу вполне естественным, поскольку, помимо Президента и премьера, есть еще и их окружение. Так вот, от окружения, которое пытается играть в такие игры, нужно просто избавляться. Что я и сам буду делать, и рекомендовать делать премьеру.
И последнее. Как вы знаете, Президент боролся за то, чтобы в Конституционном договоре остался момент о назначении им премьер-министра. Я ни в коей мере не сомневался в том, что если бы я подал кандидатуру Марчука на парламент, то он бы его утвердил. Ведь у многих депутатов есть мысль о том, что Марчук много знает, поэтому, на всякий случай, за него лучше проголосовать. А если серьезно, то боролся я за этот пункт только по одной причине: я хочу, чтобы и премьер-министр, и правительство были более автономными и действовали на принципиально новой правовой основе. Это самое главное.
Сейчас у нас никаких противоречий с Марчуком нет, да и Евгений Кириллович это всячески подчеркивает - и в своих выступлениях, и своими действиями. Я понимаю, что ему сейчас совсем нелегко. Да и состав правительства неоднородный, что в общем-то не совсем плохо, поскольку есть разные мнения. А в споре рождается истина. Другое дело - если решение принято, то оно уже не подлежит обсуждению и должно выполняться. Сформировать такой подход в Кабинете министров очень важно.
Я отношу Евгения Кирилловича к умным людям и понимаю, что в этой ситуации заниматься провоцированием конфронтации с Президентом ему нет никакого смысла. Если бы завтра были выборы, то я бы мог поверить тем, кто меня пытается в этом убедить. Я уверен, что подобные противоречия, о которых распускаются слухи, заканчиваются плачевно не только для сталкиваемых политиков, но и для всей страны. И не дай Бог, чтобы у нас с премьером начались какие-то трения. Я думаю, что это исключено.