С первых же часов работы на посту министра иностранных дел Петр Порошенко с головой ушел в работу. Выхватить его из водоворота визитов, встреч и переговоров оказалось делом весьма непростым. Интервью пришлось брать в два приема – в прошлые субботу и воскресенье.
Политика Порошенко нашим читателям представлять не нужно – он им хорошо известен. Но каким министром иностранных дел намерен быть Порошенко? Понять это и было целью интервью.
— Петр Алексеевич, предвыборная лихорадка — не лучшее время для работы дипломатов. Может быть, МИДу в этот период неопределенности было бы целесообразно сконцентрироваться на «человеческом» направлении? Что вы собираетесь предпринять в этой сфере?
— Безусловно, нашим приоритетом, причем независимо от того, идут выборы или нет, стал конкретный человек. Обычный украинец должен ощутить, что в стране есть МИД, который заботится о его интересах, и от этого жить стало легче.
Но вы сказали, что МИДу всегда было сложно работать во время выборов. На самом деле ему было тяжело потому, что МИД вынуждали становиться на сторону одного из кандидатов — кандидата от власти.
— На этот раз кандидатов от власти три…
—МИДу сегодня работать очень комфортно. Потому что наша задача — обеспечить свободное волеизъявление граждан. Возможно, это будут первые такие президентские выборы.
Я не исключаю, что мы даже поддержим организацию экзит-поллов на зарубежных участках (хотя бы базовых). Во всяком случае, у меня есть такая идея. Вы первая о ней слышите. Если это не будет противоречить законодательству, если у нас будет возможность содействовать такой работе авторитетных социологических структур, то я уверен, что они смогут оценить соответствие результатов экзит-поллов и голосования на конкретных участках.
Но вернемся к теме защиты интересов украинских граждан. Я хочу, чтобы консул или Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в самом деле мог оказывать помощь, когда он видит, что человек в ней экстренно нуждается. Я не хочу забюрократизировать этот вопрос и обложить его максимумом инструкций. Поэтому сказал: коллеги, все, что мы соберем из остатков бюджетных средств, будет сконцентрировано, и я больше не принимаю аргумент, мол, мы бы рады помочь, но денег нет. Деньги у министерства есть. Или мы их найдем. Имеются небольшие средства в посольствах, мы работаем над созданием в МИДе фонда, средства которого будут направлены исключительно на помощь гражданам. Так что у посла есть возможность в экстренном порядке обратиться за деньгами в этот фонд, чтобы решить конкретную проблему, например, спасти чье-то здоровье или жизнь, отправить тело погибшего украинца на родину, если он, конечно, не был застрахован. Сейчас я собираю предложения посольств, чтобы определить, в каких случаях использование фонда будет наиболее эффективно.
— Этот фонд будет создаваться из тех средств, которые МИД получает из бюджета, или за счет благотворительных взносов?
— Конечно, мы пытаемся сконцентрировать остатки бюджетных денег. Вопрос привлечения внебюджетных средств пока находится в зачаточном состоянии. Перед привлечением помощи благотворительных организаций мы должны продемонстрировать прозрачность и эффективность работы этого фонда.
Сегодня у нас уже есть несколько конкретных примеров, вызвавших громкий резонанс. Вы о них знаете – это два инцидента с нашими моряками в Конго и поиски и спасение украинского парапланериста в Индии.
Каждый подобный случай связан с огромным количеством действий. Мы не хотим за это цеплять себе на грудь ордена и медали. Я рассказываю об этих достойных поступках украинских дипломатов для того, чтобы общество знало, что они делают все возможное.
Сегодня проходит комплексная трансформация горячей линии. У нас должны работать квалифицированные люди, которые смогут компетентно отвечать на звонки 24 часа в сутки. Я решу все вопросы, чтобы эта программа была обеспечена технически.
Хочу еще рассказать вам о вопиющей ситуации с паспортами. Она меня просто повергла в шок. Более чем трем тысячам украинских граждан за рубежом было отказано в продлении или перерегистрации украинского паспорта! Им предлагали приехать для этого в Украину. Потому что кто-то из бюрократов-чиновников захотел, мягко говоря, небескорыстно создать такую ситуацию. Я провел через правительство постановление, чтобы украинский посол, когда к нему пришел гражданин Украины и заплатил консульский сбор, имел право без всяких бюрократических проволочек подтвердить его украинское гражданство. Прошел месяц с момента принятия этого постановления. Я получаю удивительное письмо от исполняющего обязанности директора полиграфкомбината Украины, который дает свою оценку: это постановление незаконно, неконституционно, и он будет обращаться в Конституционный суд и Генпрокуратуру. Кроме того, они печатают 600 тыс. новых паспортов, и напечатать нам ни десять, ни двадцать тысяч экземпляров не смогут. Они сочли, что, по их мнению, это постановление было неправильно завизировано Минюстом, что МВД превысило свои полномочия.
Это удивительный по содержанию документ, в котором исполняющий обязанности директора государственного предприятия взял на себя функции Конституционного суда, председателя правительства и немного парламента. И ведь при этом речь идет о совершенно конкретных коррупционных деньгах, кто-то хочет на паспортах заработать. Подобное поведение, с моей точки зрения, основано на уверенности в собственной безнаказанности. Но ведь на самом деле задача этих людей — за государственную бюджетную зарплату обеспечить государству возможность выполнять свои функции. Мне безразлично как, но дайте сегодня посольствам возможность выдать людям паспорта и не издевайтесь над этими людьми!
— Едва ли не каждый день мы слышим сообщения о захвате в плен украинских моряков пиратами. Украина, в конце концов, собирается решать эту проблему? Будет ли она участвовать в программе ЕС «Аталанта»?
— Достаточно длительное время у нас была совершенно внятная позиция государства, но, к сожалению, не было никаких реальных сдвигов в этом направлении. Украина является пятым в мире государством по количеству ее граждан, задействованных на судах торгового флота, их численность превышает 75 тысяч человек. И это на самом деле превратилось в огромную проблему для нашего государства как в плане защиты интересов наших граждан, так и для имиджа Украины в мире.
К нам приезжают какие-то сомнительные аферисты, организовывают без какой-либо регистрации крюинговые агентства, показывают украинскому моряку только цифры контракта, без деталей, обеспечивающих надежный уровень их защиты (причем не только социальной, но и физической), защиты интересов семьи в случае возникновения проблем. Работа этих крюинговых агентств напоминает действия сутенеров, организовывающих торговлю людьми, вывозящих за границу украинских женщин. Но если действия сутенеров встречают жесткое противодействие, начиная от правоохранительных органов до общественных организаций, борющихся с этим злом, то проблемой деятельности крюинговых агентств не занимается никто. Эти формирования с преступным душком тайком вывозят из Украины людей, размещают их зачастую в рабских условиях для работы на торговых судах — без профсоюзов, без страхования рисков, без информирования семей, без каких бы то ни было обязательств по сопровождению и защите украинских граждан в их дальнейшей трудовой деятельности. Этот вопрос совершенно не урегулирован нашим государством.
Поэтому мы разработаем пакет законопроектов, которые будут немедленно переданы как правительству, так и президенту, имеющему право внесения законопроектов для первоочередного рассмотрения. Необходимо, чтобы деятельность крюинговых структур была в Украине немедленно урегулирована. Лучше, если человек не поедет за границу, найдя работу в Украине, чем потом мы будем с риском не только для этого моряка, но и для сотрудников компетентных органов, посольств и консульств, с огромными бюджетными расходами вытягивать его из беды.
Теперь об «Аталанте». Мы, конечно, можем попытаться изменить или расширить перечень операций, в которых она будет задействована. Но для того чтобы влиять, нужно участвовать в этом проекте. Именно поэтому нами разработан совместно с представителями компетентных органов, в первую очередь Службы безопасности, Службы внешней разведки, главного управления разведки Минобороны, проект решения СНБОУ, который был принят на последнем заседании Совета по ускоренной процедуре. Мы согласовали с правительством вопросы бюджетного финансирования участия представителей компетентных органов в этом проекте. Определено, что пока это будет несколько десятков сотрудников антитеррористических подразделений СБУ. Предварительно мы оцениваем объем расходов примерно в тридцать миллионов гривен в год с учетом ротации, экипировки и всех расходов, связанных с пребыванием. Это решение даст право не только защитить украинские суда и повысить авторитет Украины, но и влиять на то, чтобы деятельность «Аталанты» в этом тревожном регионе была расширена, в том числе и в интересах Украины. В процессе моих консультаций в министерствах иностранных дел и обороны Испании мы приняли решение поддержать испанскую инициативу относительно блокирования кораблей стран Африканского Рога для перехвата судов, которые выходят с территории, контролируемой пиратами, проверять их, разоружать, топить лодки, используемые для пиратских нападений, и таким образом профилактически противодействовать пиратским операциям.
Это комплексный проект, позволяющий нашим сотрудникам приобрести полезный боевой опыт не только борьбы с пиратами, но и взаимодействия в составе многонациональных сил безопасности.
— Петр Алексеевич, на прошлой неделе литовцы согласились выдавать украинцам бесплатные визы…
— Не «согласились», а это результат нашей длительной, напряженной, кропотливой аргументационной работы. Ведь литовцы тоже говорили: «Ребята, у нас кризис, мы четыре раза снижали зарплаты и два раза пенсии своим гражданам. И ваши граждане, как и все, должны платить за визы. Объясните, пожалуйста, почему мы должны их от этого освободить? Хотя, конечно, мы друзья и стратегические партнеры». И вот после такого начала переговоров мы должны были добиться того, что украинцам визы будут предоставляться бесплатно, по упрощенной процедуре.
— Но у нас ведь есть железный аргумент — они-то к нам вообще без виз приезжают.
— Украинские национальные визы сроком более 90 дней не отменены. Их Украина выдает за деньги, в том числе и гражданам стран Шенгена. Когда литовцы согласились, то мы на взаимной основе также отменили для них плату. Перед литовцами это сделали латыши.
— А что говорят поляки?
— Проект постановления у них завизирован всеми, кроме Минфина. Очень авторитетный в Польше политик, мой коллега Радослав Сикорский пообещал, что найдется достаточно аргументов, чтобы принять это решение. Вчера состоялась моя встреча с германским коллегой Гидо Вестервелле в очень непростой для них день, когда разразился скандал, связанный с Афганистаном. Но все равно они нашли возможность, и мы провели двухчасовые очень конструктивные переговоры, в том числе и по визовым вопросам. В результате в этот же день достаточно серьезно была изменена позиция германской стороны на переговорах в Брюсселе, которые завершал мой заместитель Константин Елисеев.
— Так они уже согласились на дорожную карту для Украины, выполнение которой должно привести к безвизовому режиму?
— Нет. И не согласятся. Для них название «дорожная карта» для этого документа по принципиальным соображениям неприемлемо. Хорошо. Давайте уберем название, оставим суть.
— Разумеется, ведь они дают дорожную карту только кандидатам на членство?
— В данном случае, да. И это связано с политическим аспектом. Но я уверен, что мы продемонстрируем прогресс и в этом вопросе после выборов. Пока есть скептическая позиция ряда государств, которые просто хотят дождаться окончания наших выборов и понять, что тут будет происходить дальше.
Мы вчера добились того, что перечень безвизовых категорий будет расширен. Какие будут добавлены — еще ведется дискуссия. Но изменение позиции немецкой стороны — в их согласии (это мы и зафиксировали) расширить этот перечень. Мы практически договорились о том (и позиции Германии, Испании и Бельгии, которые были противниками этого решения, будут изменены), что мы расширим перечень категорий граждан, которым визы будут выдаваться бесплатно, по упрощенной процедуре и с уменьшенным пакетом требуемых документов. Например, во время последнего визита президента в Брюссель была внесена инициатива, чтобы мы дополнили эти категории организованными туристическими группами. Ведь более 40% украинцев путешествует в составе организованных туристических групп. Мы добились того, что они попали в этот перечень. И мы сможем довести количество получающих визы бесплатно до 80%. Это очень важно. Мы также говорили о том, что бесплатно визы должны получать и религиозные деятели. Это уже решено. Я хочу подчеркнуть, что вопрос предоставления бесплатных виз решается на двусторонней основе. Но главное, что Еврокомиссия предоставит национальным правительствам согласованную позицию относительно расширения перечня безвизовых категорий и категорий граждан, которым визы будут предоставляться бесплатно.
И ключевое: мы договорились, что пусть этот документ и не называется дорожной картой, но эта программа согласованных действий, которая к конкретной дате приведет к безвизовому режиму со странами Шенгенской зоны, де-факто будет сейчас принята. К сожалению, здесь все зависит не только и не столько от МИДа. Есть вопросы и Минюста, и МВД, и пограничников, пенитенциарной системы, Верховной Рады, Минфина, существует проблема коррупции. Но, на мой взгляд, мы сделали достаточно много за короткий период времени. Ведь полтора-два года лежали документы о либерализации визового режима с Македонией. Мы за три недели договорились, и надеюсь, что в скором времени у нас уже будет безвизовый режим с Македонией. Это очень важно, ведь наших туристов туда ездит гораздо больше, чем их к нам. Почему это все тормозилось до сих пор? Говорили, мол, мы бюджет потеряем. Так люди зато выиграют! Для нас приоритетен бюджет или люди? Я не исключаю, что в течение двух-трех недель еще два государства предоставят нам четкую программу действий для безвизового режима. Это очень кропотливая работа. Только по одной стране было проведено 36 видеоконференций.
Обратите внимание на географию моих визитов. У нас были вопросы с испанцами — мы встречаемся с Мигелем Моратиносом. У нас были проблемы с немцами — мы настаиваем на срочных переговорах, и нам идут навстречу.
— После назначения Вестервелле министром иностранных дел ФРГ многие ожидают, что Германия станет более благосклонно смотреть на Украину. Вы разделяете надежды?
— Наша встреча была ознакомительной. Мы подняли несколько важных вопросов, с нашей точки зрения, требующих решения. Это вопросы, касающиеся соглашения об ассоциации с ЕС, виз, безопасности, и конечно же, «Восточного партнерства», потому что Германия является основным донором этой инициативы. Представители Германии никогда раньше не посещали мероприятия, которые организовывала группа Друзья Украины в Евросоюзе по инициативе британского министра иностранных дел Милибэнда. В нынешнем году Германия впервые участвовала в этом формате. Смотрите, вот программа партии Вестервелле, в которой говорится о перспективе членства Украины в ЕС. Он мне подарил свой экземпляр и подчеркнул слово «Украина», поставив рядом свою подпись. Мы обменялись прямыми телефонами для консультаций в неотложных случаях. Я рассказываю эти детали, чтобы показать, что у нас сегодня установились нормальные отношения, позволяющие в рабочем режиме согласовывать позиции с немцами, для которых порядок, процедура превыше всего. Может быть, это нарушает какие-то консервативные устои организации дипломатической работы. Я отношусь к ним со всем уважением и пиететом, но мы должны демонстрировать дипломатию 21 века, которая должна быть быстрой, эффективной, профессиональной и работать для людей.
— Петр Алексеевич, я знаю, что скоро вы летите в Штаты, и девятого декабря у вас встреча с Хиллари Клинтон. Какие вопросы собираетесь обсуждать?
— Поговорим об этом после визита.
— Еще при администрации Буша-младшего Виктор Ющенко направил своему коллеге письмо с просьбой ускорить выдачу украинским властям Павла Лазаренко. Вы будете поднимать этот вопрос? Президент дал вам такое поручение?
— Нет. У меня нет этого ни в намерениях, ни в директивах. Я считаю, что вообще не дело министра иностранных дел заниматься обсуждением вопросов по делу, по которому вступило в силу решение суда.
— «Гарантии» Будапештского меморандума в Украине многократно раскритикованы, поскольку, по сути, таковыми не являются. Насколько известно «ЗН», на протяжении последнего года МИД ведет переговоры с американской и российской стороной по поводу усиления гарантий с их стороны. Какого рода гарантии это могут быть? Будут ли привлекаться к этим переговорам и другие ядерные государства?
— Украина де-факто оказалась в буферной зоне между ОДКБ и НАТО без каких бы то ни было гарантий своей безопасности. Потому что Будапештский меморандум на самом деле является уникальным документом, который формально предоставляет возможность вести политические консультации с ядерными государствами, но реального механизма обеспечения безопасности в нем нет. Мы действительно ведем переговоры, о которых вы упоминаете. Я хочу подчеркнуть: они ни в коей мере не являются альтернативой взаимодействия с НАТО.
Мы ведем переговоры и с Россией, которая говорит о своей роли в системе европейской безопасности. Вчера я получил письмо от министра Лаврова, в котором была представлена российская концепция европейской безопасности для того, чтобы мы дали и свое видение.
Мы говорим о том, что 5 декабря заканчивается действие СНВ-1, а поскольку Будапештский меморандум и этот договор связаны, может возникнуть вопрос относительно дальнейшей легитимности меморандума. Именно поэтому нами были начаты консультации по безопасности. И должен вам сказать, что они не ограничиваются Россией и США.
— Я слышала, что было обращение и к Китаю.
— Это вы сказали. Получение жестких, внятных, четко прописанных и нерушимых гарантий суверенитета, независимости и территориальной целостности Украины будет еще одним приоритетом моей деятельности на посту министра. Мы говорим о гарантиях не потому, что у нас есть подтвержденная информация о каких-то угрозах. Но было бы безответственно оставить Украину в том положении, в котором она находилась на протяжении последних нескольких лет. С какого времени? С Тузлы.
— Можем ли мы ожидать территориальные претензии со стороны России?
— Корни проблем в наших взаимоотношениях — политико-эмоциональные. Самостоятельной и сильной в экономическом плане, внутренне монолитной Украине ни одна горячая голова никаких претензий предъявлять не будет. Кто-то попытался перекроить условия делимитации границы или получить дополнительные аргументы в свою пользу. Это не прошло. Но лишний раз убедило в необходимости ответственного подхода к построению элементов безопасности нашего государства. Могу только констатировать: Тузла активизировала диалог Украины с НАТО.
И нравится это России или нет, но я глубоко убежден, что мы всегда должны решать любые дискуссионные вопросы за столом переговоров. Мы сегодня уже продемонстрировали это желание и ожидаем ответную ответственную позицию наших коллег с российской стороны.
— С Лавровым вы уже общались неоднократно…
— Последний раз — три часа назад. Я выражал соболезнования в связи с терактом. Но мы обсудили и широкий круг вопросов, начиная с «черных списков» и заканчивая нашей просьбой воздержаться от оценок, публикуемых МИДом России, по вопросам, которые касаются внутренней политики Украины.
— Украина должна не менее чем за год уведомить российскую сторону об отсутствии намерений продлевать соглашения по Черноморскому флоту. Если на сегодняшний день существует твердая политическая воля главы государства, то почему бы официально не уведомить российскую сторону прямо сейчас о необходимости вывода ЧФ РФ с украинской территории к означенной дате?
— Это уже сделано. Еще в 2008 году мы направили соответствующую ноту с проектом меморандума относительно графика вывода ЧФ РФ к 2017 году, не ускоряя процесс и не нарушая базовых договоренностей и соответствующих норм Конституции. Мы хотим избежать каких-либо односторонних действий, провоцирующих конфликты. Поскольку документ двусторонний, давайте находить согласованные решения. Российская сторона готовит ответ. Шаг с нашей стороны сделан. И мы ждем ответного с российской. Для этого мы проводим переговоры, встречи, в том числе и в рамках базовой комиссии по Черноморскому флоту, решающей не только эти проблемы. Поэтому говорить, что сейчас нужно срочно отправить какую-то ноту, и это сразу улучшит положение — позиция дилетантская. Сегодня в украинско-российских отношениях ключевой дефицит — это не дефицит газа или денег, транзита или турбин, это дефицит доверия.
— Одной из первоочередных президент поставил перед вами задачу завершения оформления украинских границ. Какие у нас сегодня перспективы демаркации с Россией сухопутного участка и делимитации в Азовском море и Керченском проливе? Что мешает Украине провести последнюю в одностороннем порядке?
— Мне не известен прецедент, когда в одностороннем порядке проводилась делимитация водной глади. Должна быть согласованная позиция. По этому вопросу, я вынужден констатировать, у нас с российской стороной ее нет. Причем мы от нее дальше, чем были во время последних переговоров, в которых я принимал участие в 2005 году. Мы тогда были ближе к компромиссу, нежели сейчас. Возможно, это следствие политики нот.
Позиция российской стороны по демаркации состоит в следующем: они бы предпочли рассматривать вопрос границы в комплексе — демаркации сухопутного участка и делимитации Азовского моря и Керченского пролива. Наша позиция противоположная. Мы будем предлагать российской стороне все-таки перейти к переговорам по демаркации, потому что ценой, которую платит Украина за ее отсутствие, является жизнь людей. Мы не можем дальше тянуть с демаркацией.
— Как вы думаете, может ли Румыния через несколько лет выдвинуть к Украине территориальные претензии?
— Еще раз хочу подчеркнуть: сегодня вопрос безопасности становится первостепенным. Я не сомневаюсь, что в обозримом будущем мы выйдем на внятный формат обеспечения безопасности, территориальной целостности и суверенитета страны.
Что касается Румынии, могу констатировать, что заявлений относительно территориальных претензий со стороны румынских официальных властей не было. Я не склонен уделять большое внимание заявлениям маргинальных политиков, которые для реализации своих личных политических сценариев используют украинскую карту. Я глубоко убежден, что на сегодняшний день достаточно сдерживающих факторов, в том числе таких, как НАТО и ЕС, членом которых Румыния является, и где существует абсолютно четкий механизм препятствования втягиванию этих интеграционных объединений в военные конфликты. С другой стороны, я убежден, что Украина имеет достаточно серьезный потенциал чтобы стать самостоятельным сильным политическим игроком, и никакой горячей голове даже в страшном сне не придет в голову предъявлять нашей стране территориальные претензии.
Агрессивная политика отдельных политических сил Румынии сегодня связана с их избирательной кампанией. Я абсолютно убежден, что после ее окончания украинская карта из политической риторики Румынии уйдет.
— У вас серьезные связи в Молдове. Удастся ли вам до конца года решить вопрос с Кишиневом о демаркации приднестровского участка украинско-молдавской границы?
— Удастся. Как и выполнить все задачи, которые будут способствовать укреплению безопасности нашего государства. Надеюсь, что уже в этом году по согласованию с нашими молдавскими коллегами, с обязательным информированием соответствующих органов Европейского Союза (не исключено, что мы пригласим все стороны в формате 5+2), мы завершим процесс демаркации государственной границы.
Это один из моих главных приоритетов. У наших коллег нет аргументов, почему мы не должны или не можем это сделать. Ведь это способствует серьезному сокращению потоков контрабанды, наркотиков, нелегальной торговле людьми и прочих незаконных действий. Могу констатировать, что у нас сегодня весьма существенный прогресс на этом направлении.
Если помните, в 2005 году мной были проведены запоминающиеся встречи с Владимиром Владимировичем Путиным, с Дмитрием Козаком. Мы предложили элементы плана урегулирования в Приднестровье, он был детально проработан, причем со всеми сторонами — и с Евросоюзом, и с Россией, и с участием представителей Приднестровья.
— Но в последние годы Украина как-то сдала свои позиции в урегулировании приднестровской проблемы, отдав инициативу России и Румынии. Вы собираетесь активизироваться на этом направлении?
— Не скажу, что Украина сдала позиции, просто это не было приоритетом. Я считаю, что ошибочно. Действительно, с 2005 г. мы не продемонстрировали прогресс на этом направлении. Но в то время, когда я как секретарь Совбеза напрямую занимался этим непростым участком внешней политики Украины, мы добились достаточно серьезных подвижек.
Моя первая встреча с представителями ЕС была для меня просто шокирующей. Нас обвинили во всех смертных грехах. В том, что Украина как государство напрямую потакает торговле оружием, которая связывает Приднестровье и Ильичевский порт. Нас обвинили (в том числе на основании заявлений молдавской стороны) в том, что мы в сговоре с Приднестровьем напрямую стимулируем контрабанду и получение огромных теневых доходов криминальными элементами. Таков был фон, на котором мы начали диалог. Уже через полгода мы по своей инициативе пригласили к совместному патрулированию представителей Евросоюза, обеспечили максимальную прозрачность работы пограничных переходов, абсолютно жесткое нормативное оформление грузов, отправляемых в обе стороны. С лета 2005 года в наших взаимоотношениях с Молдовой и Приднестровьем нет места антиукраинской риторике. На сегодняшний день мы получаем только благодарности от ЕС за организацию работы по охране границ на приднестровском участке молдавской границы.
— В результате каких взаимозачетов был снят вопрос украинского долга, и Лукашенко дал согласие на ратификацию двустороннего договора о границе?
— Хочу вам сообщить: на момент моего визита в Минск решение о государственном визите президента Республики Беларусь Александра Лукашенко в Украину принято не было. А его повестка дня еще не была сформирована. Разговор с президентом получился абсолютно открытый. Достаточно непростой, весьма эмоциональный. Могу сказать, что Лукашенко произвел на меня большое впечатление. Тот его телевизионный образ, который давно уже сформирован, далеко не соответствует реальности.
Какие предложения выдвинула украинская сторона? Хочу подчеркнуть: я никогда не буду строить отношения между Украиной и любым другим государством, исходя из принципа «ты — мне, я — тебе». В данном случае мной был впервые предложен вариант подписания меморандума, разработанного МИД Украины. Мы презентовали его как президенту Лукашенко, так и министру Мартынову. Документ, на мой взгляд, весьма убедителен, в том числе и благодаря тому, что Украина достаточно далеко продвинулась в концепции «Восточного партнерства», и его главными приоритетами станут проекты, которые будут полностью согласованы с белорусской стороной.
— Речь об обустройстве общей границы?
—Не только. Речь и о границе, и об инфраструктурных проектах, и о проектах технической помощи и подготовки специалистов. Но наиболее быстро реализуемый, презентуемый и перешедший уже в практическую плоскость проект — это, безусловно, обустройство украинско-белорусского кордона. Когда говорят об обустройстве границы, всегда почему-то представляют контрольно-следовую полосу, пограничные столбы, колючую проволоку. Но мы ведем речь о построении эффективной работы совместных пунктов пропуска, максимальном использовании технологических средств для обеспечения ускоренного пересечения границы, серьезных инфраструктурных проектах обеспечения подъездов, связи, обустройстве железнодорожных переходов. Речь о выработке общей позиции, которая позволит совместно и весьма эффективно использовать деньги Европейского Союза. Украина решает с Беларусью вопросы безопасной границы, эффективной борьбы с контрабандой, нелегальной миграцией, что позволит нам упростить и ускорить заключение соглашения о реадмиссии, которое было бы неразрывно связано с инвестированием в этот проект. И эти аргументы наряду с аргументами по сотрудничеству в энергетике…
—То есть более лояльными ценами на украинскую электроэнергию?
—Нет, принцип будет базироваться на взаимовыгоде. Используя белорусские возможности, мы не через транзит (потому что для этого нужно было бы согласование с третьей стороной), а с помощью метода свопа решили проблему поставок украинской электроэнергии. Мы серьезно продвинулись в сотрудничестве в области атомной энергетики, нашли новые формы снятия барьеров во взаимной торговле, мы предоставили механизмы использования долгосрочных правительственных гарантий для приоритетных отраслей — белорусского машиностроения, украинского аграрного комплекса и т.д. Без дополнительной нагрузки на госбюджет Украины, а с помощью схем, которые используют все цивилизованные страны мира — это предэкспортное кредитование, четкий расчет с залогами с привлечением элементов внешнего банковского финансирования.
Меня очень вдохновило, что Александр Григорьевич, если принял решение, то имеет возможность его проводить: через сорок минут мы начали переговоры с исполняющим обязанности премьера по всему спектру украинско-белорусских отношений.
— Внешнеполитические ведомства многих стран оказывают поддержку крупным национальным компаниям за рубежом. Вы как бизнесмен в прошлом собираетесь уделять внимание этому направлению работы МИДа?
—Я горжусь тем, что у меня есть практический опыт вывода из кризиса целого ряда украинских отраслей. Успешный опыт реализации подобных проектов мало у кого есть в Украине. Я не понаслышке знаю, каким образом на сегодняшний день можно поддержать украинский экспорт. Причем хочу подчеркнуть, что речь идет не только об исключительно крупных проектах, предприятиях, которые у всех на слуху (хотя и это будет являться приоритетом). Мой собственный, достаточно скромный, опыт внешнеполитической деятельности свидетельствует, что дискуссии с любым высокопоставленным представителем наших зарубежных партнеров начинаются и заканчиваются защитой интересов их бизнеса в нашей стране. Бывает, начинаешь беседу с премьер-министром, и он говорит о сумме возмещения в 80 тыс. гривен в Ивано-Франковской или Кировоградской области для какого-то небольшого торгового предприятия. Этот вопрос поднимается не послом, не руководителем торговой миссии, не МИДом, а напрямую премьер-министром, это записано в его тезисах как первый приоритет в отношениях между нашими странами. И я не вижу тут ничего зазорного, этому примеру должны следовать украинские дипломаты и сотрудники торгово-экономических миссий. Предприятия — это налогоплательщики, зачастую крупные, за их счет содержится и правительство Украины, и МИД.
Мы понимаем, что в целом ряде отраслей на обеспечение присутствия украинского предприятия за рубежом влияет не только и не столько его конкурентоспособность. Потому что в отношении него действуют не всегда обоснованные антидемпинговые, защитные, лоббистские меры, предпринимаемые его конкурентами на внутреннем рынке. А иногда, особенно это касается металлургии, авиастроения, ядерной энергетики (это вообще не бизнес, а геополитическое направление взаимодействия стран), без существенной государственной поддержки невозможно реализовать ни один сценарий. В этом отношении подходы МИДа будут ответственны и эффективны. Я хотел бы, чтобы через полгода вы задавали этот вопрос не мне, а конкретным предприятиям: а чем же вам помог МИД? Уверяю вас, по окончании серии рабочих визитов, направленных на реализацию первоочередных задач, стоящих сегодня перед министром иностранных дел, все последующие визиты, на организацию которых будет уже немного больше времени, будут проходить обязательно с участием представителей отраслевых министерств, Минэкономики (мы уже провели с его главой соответствующие консультации), представителей заинтересованных компаний, имеющих внятные экономические интересы в данной стране. И целью пребывания представителей украинского бизнеса в составе нашей делегации будет не оплата чартера или гостиницы, а реализация их интересов. Мы найдем у себя возможности оплатить государственные визиты. Часто это делается не только за счет государственного бюджета. Когда это нужно очень срочно, — в том числе и за счет моих личных средств.
— Вы упомянули антидемпинговые расследования, от которых страдает украинский бизнес за рубежом. Недавно замминистра экономики Пятницкий посетовал, что наши предприятия еще плохо используют возможности, предоставляемые им членством Украины в ВТО. МИД может им в этом помочь?
— Я убежден, что возможности предприятий по использованию механизмов ВТО существенно меньше, чем возможности государственных органов. Именно мы — МИД, Минэкономики, Валерий Тезиевич — должны ставить вопросы о том, чтобы в рамках полномочий, полученных после вступления в ВТО, мы привели законодательство тех стран, где существует притеснение украинского бизнеса, в соответствие с обязательствами, которые эти страны взяли на себя при вступлении в ВТО. Пока это происходит, к сожалению, не автоматически. Да, сегодня мы можем резко ограничить возможности новых антидемпинговых расследований в странах-членах ВТО. Но устранить старые барьеры, которые исторически там существовали и которые правительства данных стран не торопятся устранять, должны своей эффективной деятельностью посольства, ТЭМы, МИД, Минэкономики. И сегодня мной составлен перечень подобных не устраненных ограничений для украинской экономики.
Мы собираемся затронуть еще одну очень важную тему — это восстановление координирующей роли МИДа при осуществлении внешнеполитической и внешнеэкономической деятельности государства. Едет куда-то председатель облсовета или глава обладминистрации, министр или чиновник Кабмина, МИД должен вооружить данного представителя государства информацией и поставить задачи перед визитом. Потому что он должен ехать туда не ленточки перерезать или отметиться на банкете и с любопытством осмотреть местные достопримечательности, это не туристическая поездка.
— Вы связали атомную энергетику с геополитикой. Тогда вопрос: может ли Украина позволить себе безальтернативно «подсаживаться» на российский «ТВЭЛ»?
— Россия является одним из самых эффективных с точки зрения предлагаемой цены, самых привлекательных с точки зрения условий сотрудничества партнеров в ядерной энергетике. Поэтому, я считаю, целиком оправдано участие России в тендерах по строительству как новых энергоблоков, так и мощностей по производству ядерного топлива в рамках реализации утвержденной СНБОУ концепции создания элементов топливно-ядерного цикла и переработки ядерного топлива. Вместе с тем мы убеждены, что привязка к одновекторной модели сотрудничества снижает конкурентную способность украинских предложений украинской ядерной энергетике. Именно поэтому сегодня мы не видим оснований для прекращения переговоров и сотрудничества в соответствии со взятыми на себя Украиной обязательствами, в том числе и с американцами, в частности с «Вестингхаусом». Я пока не готов комментировать, но знаю, что были определенные договоренности и с французской стороной, которые в полном объеме не реализованы.
— Может, нам все-таки стоит создать собственный замкнутый ядерный цикл?
— Может быть, может быть. Но пока у нашей страны не хватает для этого ни финансового, ни научного, ни технологического потенциала. Если пытаться строить «натуральное хозяйство», то это, как правило, менее эффективно и более дорого. Хочу напомнить, что речь идет о ядерной энергетике, где приоритетом является безопасность. Игры с ядерной безопасностью страны мной как ответственным политиком приветствоваться не будут.
— Еще один геополитический вопрос. Нас настойчиво пугают обходными газопроводами. Существует мнение, что в связи с этим Украине, в самом деле, необходим консорциум на базе ее ГТС. Если вы разделяете эту точку зрения, то каким он должен быть?
— В последнее время для украинских чиновников средней руки почему-то стало модным позволять себе, не имея на то полномочий, рассуждения относительно или концепции безопасности государства, или судьбы газотранспортной системы. На сегодняшний день существует совершенно четкое законодательное ограничение относительно возможности изменения формы собственности нашей ГТС. Точка. Пока парламент Украины, имея на то соответствующие полномочия, не изменит этот формат, дискуссии об изменении формы собственности ГТС я не допускаю. Но еще с 2005 г. мы говорим о том, что в дополнение к существующей ГТС, имеющей возможность транспортировать почти 140 млрд. кубометров в год, будет совершенно экономически оправданно построить несколько новых ниток, которые обойдутся либо российскому налогоплательщику, либо любому другому нашему партнеру в десятки раз дешевле. Так вот говорить о формате собственности вновь построенной части ГТС мы не только готовы, но и заинтересованы. Сегодня, когда мы руководствуемся и геополитическими, и экономическими интересами, особенно в условиях кризиса, когда падают объемы потребления газа, все должны научиться считать деньги. Мне хочется надеяться, что начало переговоров по созданию этого консорциума произойдет уже в 2010 году. После того как мы получим политическую стабильность в Украине, когда появится партнер, который не будет отягощать эти переговоры идеологическими составляющими.
Я глубоко убежден, что ситуация с «Южным потоком», особенно при наличии «Набукко», является плодом некорректного диалога между Россией и Украиной, который привел к определенным потерям для обеих стран. В этой ситуации было бы мудро продемонстрировать миру как возможность эффективно решать проблемные вопросы, возникающие между нашими странами (что и было сделано на ялтинской встрече премьеров), так и возможность ведения диалога по вопросам энергетической безопасности в формате Европейский Союз—Россия, а Украина может быть частью энергосистемы Евросоюза. Она не должна нести никаких угроз ни той, ни другой стороне. С моей точки зрения, унифицированная ценовая политика на газ для всех потребителей, унифицированная ценовая политика на транзит для всех стран, долгосрочные контракты, которые избавлены от политической составляющей, переход от двустороннего формата диалога к многостороннему существенно укрепят энергетическую безопасность континента и пойдут на пользу долгосрочным интересам как России, так и Евросоюза. Подчеркиваю: я вижу Украину составной частью этой политики, а не отдельным транзитным элементом.
— Петр Алексеевич, слухи о том, что вы проявляли интерес к бывшей резиденции Лазаренко (ныне резиденции министра иностранных дел) ходили еще до вашего прихода в МИД. Когда вы уйдете из МИДа, эта резиденция уйдет вместе с вами?
— Я с огромным уважением отношусь к вашей газете, но мне не известно, чтобы ходили какие-то слухи относительно интереса Порошенко к каким-то объектам до его назначения главой МИДа.
— Но до нас они дошли…
— Тогда могу вас заверить, что они не имели и не имеют под собой никаких оснований. Бывшая резиденция председателя президиума Верховного совета УССР традиционно была закреплена за министром иностранных дел. Было принято, чтобы министр там проживал и использовал резиденцию для проведения встреч со своими коллегами. Мной изменена эта практика. Я не собираюсь там жить, у меня есть квартира в Киеве, есть участок, на котором я строюсь уже девять с половиной лет и который известен всей Украине. Я этого не стесняюсь, напротив, горжусь, потому что, может быть, являюсь одним из немногих украинских политиков, которые имеют возможность на каждый кирпич показать задекларированные, обложенные налогом и уплаченные деньги. Советую в этом брать пример и другим украинским политикам.
Что касается резиденции, то с президентом и премьером было согласовано, что единственно, кому нужна эта резиденция — это МИДу. Потому что это имидж страны. Я внес предложение, чтобы мы обустроили эту резиденцию для размещения в ней глав иностранных государств во время их визитов в Украину, для формирования имиджа Украины как страны, способной обеспечить соответствующий уровень пребывания на нашей территории руководителей других государств.
Я получил поддержку этого предложения, но не получил денег. Тогда мной было принято решение, чтобы за счет моих личных средств, за счет спонсорской помощи мы обустроили эту дачу. Там были разрушены стены, вырвана сантехника и выключатели, протекала крыша — резиденция была в ужасном состоянии, как и все имущество, которое находится в государственной собственности. Мы в рекордные сроки за три с половиной недели привели ее в надлежащий вид, была закуплена украинская мебель, украинская осветительная аппаратура, картины современных украинских художников. И через несколько дней состоится первый визит, во время которого руководитель иностранного государства там остановится. Готовится указ президента о передаче этой резиденции на баланс МИДа, что позволит использовать ее уже официально для вышеозначенных целей.
На самом деле у нас подобных дач достаточно много, но в них проживают украинские чиновники. Я хочу поломать эту практику и показать, что они должны использоваться по назначению. Если процесс передачи резиденции на баланс МИДа будет завершен и если я буду иметь полномочия для того, чтобы пригласить туда журналистов, я с удовольствием и гордостью это сделаю.