Остап Семерак утверждает, что в названии возглавляемого им министерства ключевым для него является слово "экология", а не "природные ресурсы".
Такой подход довольно нетрадиционен для одного из наиболее ресурсных ведомств. И хотя "прорыва" в экологической безопасности пока не видно, министр не теряет оптимизма. По его мнению, изменить отношение украинцев к экологии, сделав ее приоритетом на уровне как правительства, так и людей, может только нечто вроде принудительной экологизации. Член правительства стремится мыслить стратегически, в русле мировых трендов: если правильно использовать положение Парижского климатического соглашения, например, то это откроет путь к модернизации экономики. Впрочем, пока действующее правительство будет реформировать по принципу "покупки" электората пенсиями и субсидиями, следует все же разобраться с перспективами устойчивого развития.
- Остап Михайлович, правительство Владимира Гройсмана начало работу в апреле 2016 г. Полутора лет достаточно, чтобы дать оценку реформам в природоохранной сфере - или стоит еще подождать? А если ждать, то сколько?
- Этого времени достаточно, чтобы осознать уровень экологической угрозы в Украине и в конце концов выполнять прямую задачу Минприроды - формировать экологическую политику. Когда я вошел в кабинет, первыми документами на моем столе стали Соглашение об ассоциации и Закон "Об основных принципах (стратегии) государственной экологической политики до 2020 года". Этот закон, простите, был некоей fata morgana, набором лозунгов, а не четким планом действий, каковым должна быть стратегия.
Сейчас мы вынесли на общественное обсуждение новый законопроект о государственной экологической стратегии до 2030 г. На написание этого документа ушел почти год - это сотни часов работы экспертов. Впервые заложены 35 четких индикаторов, по которым можно будет измерить эффективность государственной экологической политики. Например, если в 2015 г. было 0% водных объектов с хорошим экологическим состоянием, то в 2030-м должно быть 30%. Выбросы в атмосферу должны уменьшиться в четыре раза, ресурсоемкость ВВП - снизиться на 40%. Мы прописали, как достичь таких показателей. Теперь буду отстаивать Закон в парламенте.
- Для экспертов не секрет, что в стране нет достоверной информации о состоянии загрязнения ни атмосферного воздуха, ни воды, ни почвы. Мы не понимаем ситуацию с отходами 1-3 класса опасности, бытовым мусором. Как может министерство с такими исходными данными планировать свою деятельность по реализации политики в сфере охраны окружающей среды?
- Соглашусь с такой оценкой ситуации. Станции мониторинга строились еще в середине прошлого века, оборудование там очень старое, данные неточные и устаревшие, информация не сведена в единую базу. Органы власти не имеют полной информации о состоянии окружающей среды, о влиянии на нее деятельности предприятий. Иногда органы власти собирают недостаточно данных, а иногда - несколько органов собирают одни и те же данные.
В современном мире метеорологическое оборудование должно стоять на каждой трубе, из которой производятся выбросы в атмосферу или сбросы в воду. Для государства это чрезвычайно дорогой проект, а бизнес в нем, по понятным причинам, не заинтересован.
К тому же у нас нет эффективной системы контроля в сфере охраны окружающей среды. Эти функции распылены между разными органами власти, а Государственная экологическая инспекция - неэффективная, часто некомпетентная и скомпрометированная коррупцией структура.
Но я знаю, что принцип "тушения пожаров", то есть реформирования каких-то горизонтальных систем в одной из отраслей природоохранной сферы, не сработает. Окружающая среда - это замкнутая система, в которой все взаимосвязано. Мы должны начать со Стратегии, поскольку хаотичные шаги делаем 25 лет. Подчеркиваю, что это не исключительно стратегии министерства. Мы - модераторы межведомственных дискуссий и фактически стали площадкой, на которой разные стейкхолдеры нарабатывают идеи. Мы формируем тренды. Речь может идти и о стратегии энергетической, и о стратегии низкоуглеродистого развития, и о стратегии управления отходами.
- Мы еще вернемся к ГЭИ. Вы сказали об уровне экологической угрозы. Можете оперировать цифрами? О какой угрозе идет речь?
- В отношении к экологии есть вполне конкретная экономическая цена. Всемирный экономический форум отводит Украине 77-е место из 144 стран, оцененных в ходе составления Индекса глобальной конкурентоспособности, из-за коррупции, неустойчивого использования природных ресурсов и отсутствия финансового механизма реализации реформ. Экономика Украины может терять до 11% ВВП из-за снижения урожайности и увеличения убытков в сельском хозяйстве. Современный уровень загрязнения атмосферного воздуха приводит к потере 15% урожая. Подсчитайте, сколько это в миллиардах долларов.
Не менее тревожны показатели в недропользовании. Но меня убивают другие цифры. По данным ВОЗ, каждые два часа в Украине умирают 3 человека из-за плохого состояния окружающей среды. Я не хочу скрывать тот факт, что в стране почти нет чистого воздуха, воды и почвы.
- Очевидно, что в такой ситуации писать стратегии - мало. Надо принимать экстренные меры, а таких инициатив от Минприроды не слышно.
-Мне, наоборот, кажется, что сейчас голос Минприроды очень слышен. На каждом заседании правительства, когда речь идет о строительстве ГАЭС или объектов инфраструктуры или теплоэнергетики, я требую проведения государственной экологической экспертизы. Собственно, она предусмотрена законом, но раньше эту норму игнорировали. Нам удалось провести через Верховную Раду Закон "Об оценке влияния на окружающую среду", который уже с 18 декабря полностью изменит природоохранные подходы для какого-либо бизнеса или хозяйствования.
Но я могу согласиться, что вездесущность экологической политики на самом деле все еще не является ключевым приоритетом правительства де-факто. Мы все еще относимся к экологии, как когда-то в школе к природоведению: это не был основной предмет наравне с математикой или языком ни в сознании учителей, ни в сознании учеников.
- Что делать?
- Не хочу говорить "менять менталитет" - это очень абстрактно. Хотя на самом деле противниками новой экологической политики сегодня является и бизнес, который не хочет эффективной системы контроля, и депутаты-лоббисты, и ЦОИВ, и местная власть, а главное - люди. Экологические реформы не приносят быстрого дохода, а вначале требуют только затрат. И мало кто понимает прямую зависимость между сбросами, например от свинарника, в воду и продолжительностью собственной жизни. Экологию на хлеб не намажешь, и это не интересует большинство. Можно, конечно, годами заниматься просвещением и ждать повышения сознания громады, но, боюсь, Земля не будет ждать, пока украинцы изменятся. 2 августа нынешнего года мы пережили день, когда человечество исчерпало все ресурсы, которые планета может восстановить за год.
Поэтому линия поведения правительства должна состоять из двух направлений - внутреннего и внешнего. Экологизация внутри страны должна проходить по принципу декоммунизации - решительно и быстро. В этом я не сторонник консультаций с населением. Прежде всего речь идет о выполнении Соглашения, адаптации законодательства к европейскому и имплементации Директив. За прошлый год мы внедрили в законодательство Директивы о стратегической экологической оценке (СЭО) и оценке влияния на окружающую среду (ОВОС) и большинство положений Директив водного сектора. Сейчас на завершающей стадии подготовка к внедрению Директив о защите озонового слоя, изменения климата и бытовых отходов.
На всех главных собраниях мировых лидеров тема № 1 - терроризм, № 2 - экология. Не постесняюсь напомнить, что за последние полтора года Украина оказалась в мейнстриме глобальных климатических процессов. Мы третьими в Европе ратифицировали Парижское климатическое соглашение и сейчас находимся среди тех стран, которые будут формировать стратегию для мира. Нам удалось выйти из noncompline по пяти международным конвенциям. Потому что, напомню, в прошлом году нас признали нарушителями отчетности Киотского протокола. В конце концов Украину начинают воспринимать как прогнозируемого партнера.
- Кстати, вы относитесь к тем, кто верит в изменение климата и катастрофические последствия для планеты, или к тем, кто считает глобальное потепление мифом?
- Я не являюсь последователем Дональда Трампа в этом вопросе. По первому образованию я физик, поэтому очень реалистично воспринимаю научную концепцию необратимости изменений климата в случае повышения среднегодовой температуры.
Но на самом деле хочу подчеркнуть, что Парижское соглашение открывает для Украины путь к быстрой модернизации экономики. 6-я статья Соглашения предусматривает рыночные механизмы сотрудничества между государствами. Сейчас разрабатываются механизмы такого сотрудничества. Надеюсь, они будут завершены до конца 2018 г. Но уже теперь понятно, что страны-доноры для выполнения своих обязательств будут помогать модернизации таких стран, как наша.
- Как привлекать эти средства?
- И правительство, и бизнес должны проявлять инициативу. Например, когда мы встречаемся в рамках Рабочей группы по вопросам климата Европейского энергетического сообщества, сопредседателем которой я избран, то обсуждаем промышленное производство электромобилей, применение батарей для хранения энергии, полученной из возобновляемых источников. А в Украине на заседании правительства вполне серьезно радуются переходу ТЭЦ на уголь (что, кстати, значительно увеличило выбросы в атмосферу) ради отказа от российского газа. Я за полную энергонезависимость Украины, но не ценой бездумного увеличения собственной добычи и сжигания газа или угля. Будущее за возобновляемой энергетикой, нам надо смотреть в этом направлении.
Должны мыслить следующим образом: через 30 лет количество электромобилей значительно увеличится. ОК, а где сеть заправок на всех трассах, способная обеспечить заправку фур? Volvo и Man уже выпустили грузовые электромобили, и если у нас не будет инфраструктуры для таких машин, то Украина вылетит из транспортных коридоров Европы. Это, кстати, к вопросу о необходимости стратегий.
- Об энергетике. 18 августа 2017 г. КМУ своим распоряжением одобрил Энергетическую стратегию Украины на период до 2035 г. Достаточно ли, по вашему мнению, новая энергетическая стратегия учитывает климато- и природоохранные аспекты?
- Эта стратегия требует корректировки. Она решает ряд политических проблем, в частности энергонезависимости, но документ не является модерным. Мир переходит на возобновляемые источники, на низкоуглеродистую энергетику. А мы планируем увеличить добычу ископаемого топлива. Этот документ довольно противоречив, один раздел не коррелирует с другим. Нельзя одновременно развивать атомную, гидро-, тепло- и возобновляемую энергетику. Это - экономический нонсенс. Я воспринимаю Энергетическую стратегию как рамочный документ, но несовершенный.
- В аспекте увеличения добычи углеродных Минприроды имело замечания?
- В том числе. С недропользованием вообще сложная ситуация. Отрасль не модернизируется, я не вижу инициатив ни со стороны исполняющих обязанности Госгеонедр, ни со стороны бизнеса. Я инициировал создание рабочей группы, мы уже разработали первый пакет изменений законодательства в недропользовании. В частности, мы предлагаем новый порядок создания и функционирования реестра первичной и вторичной геологической информации с открытым доступом к ней. Это касается информации как государственной, так и частной собственности. Предполагается, что содержателем геологической информации станет Государственная служба геологии и недр, а администратором - ГНПП "Геоинформ Украины". Реестр будет отражать всю вторичную и первичную информацию, а также информацию о лицах, владеющих этими данными. Это первый шаг, чтобы снять ажиотаж. Ставлю задачу либерализовать этот рынок, сделать прозрачным процесс выдачи спецразрешений. Это касается процедуры их согласования, выдачи и продления срока пользования. Мы должны мотивировать инвесторов вкладывать средства в разведку. Государство также должно это делать и зарабатывать на этом. Я заинтересован в максимальной прозрачности отрасли.
- Недропользование - всегда предмет особых политических договоренностей. Вы чувствуете борьбу за недра?
- Я точно не являюсь ее участником. Для меня в названии Министерства экологии и природных ресурсов приоритет - экология. Хотя к министерству, по инерции, отношение остается как к ресурсному, это - вызов для меня. Сейчас мне представляется, что Госгеонедра, как и много других ЦОИВ, - заложники, мягко говоря, несовершенного Закона "О госслужбе". Ну не может одна комиссия определять руководителей и для недр, и для медицины, и для агрополитики, и для космоса, и для всего прочего. А все эти истории с судами-пересудами, в результате которых я уже полтора года министр, а полноценного руководителя Госгеонедр нет. Когда я пришел, там был и.о., потом долго не проводился конкурс, потом назначения заблокировали суды, наконец, отраслью снова руководит и.о. Разве может быть человек мотивированным к реформированию, не понимая, работает он или нет? Как министр может нести политическую ответственность за отрасль, в которой не осуществляет кадровых назначений? Это не консенсус и не договоренности, это нонсенс.
- Правительство приняло Концепцию реформирования Государственной экологической инспекции. Что дальше? На каком этапе сейчас реформа ГЭИ?
- Концепция предполагает ликвидировать ГЭИ и создать новую Природоохранную службу европейского образца. Служба должна осуществлять мониторинг окружающей среды, контроль над соблюдением законодательства, предотвращать злоупотребления и вред. Мы предлагаем создать новые территориальные округа по принципу экосистем. Я также не верю в переаттестацию и хочу стопроцентного обновления кадрового состава на началах конкурсного отбора. Кроме того, природоохранные службы будут нуждаться в современной материальной базе и конкурентной зарплате для инспекторов.
Теперь мы готовим план действий по реализации концепции. Этот документ уже поступил в министерство, и сейчас мы консультируемся с общественностью. Параллельно ведем диалог с Минфином о финансировании реформы.
- Удается?
- Пока что нет. На самом деле я категорически не соглашусь с финансированием природоохранной отрасли. Например, уже в течение десяти лет на очищение рек в Украине выделяют 200 тыс. грн. Эта цифра фигурирует и в бюджете на следующий год. Представляете, что можно сделать на 200 тыс. грн? Ничего! Я понимаю: денег всегда нет, но доходит же до абсурда! Например, 90% рекреационных заведений в Карпатском регионе вводятся в эксплуатацию без очистительных сооружений. Уничтожение карпатских лесов, массовые неконтролируемые вырубки несут в себе постоянную угрозу паводков. Мы провели переговоры о привлечении финансирования в рамках трансграничного сотрудничества на 400 млн грн. Украина должна сделать вклад в 10%, или 40 млн грн. Мы получим в 10 раз большее финансирование! Минфин нам пока что этих средств не выделяет. Такие примеры не единичны.
- В Украине существует эконалог, вы заявляли, что он используется неэффективно. Что предлагаете? Какие изменения?
- Это не совсем налог. Это - реализация европейского принципа (загрязнитель платит), и это должно было бы их стимулировать к уменьшению загрязнения, но пока что не стимулирует. После децентрализации 20% указанного налога идут в общий фонд бюджета, и их дальше распределяет Минфин, на какие угодно статьи, 25% остается органам местного самоуправления (сельскому или городскому совету) и 55 % поступает в областной бюджет. Эти средства должны были бы использоваться на природоохранные меры. Но местные советы в 2016 г. использовали только 32% этих средств. И не потому, что хотели сэкономить, а оказались не готовы. Часто общаюсь с городскими головами и говорю им: делайте что-то, чтобы уменьшить выбросы в атмосферу. Однако мэры отвечают, что им это невыгодно: если поставят фильтры, то количество выбросов уменьшится, и, соответственно, уменьшатся объемы экологических поступлений в городские бюджеты. Один даже хвалился, что купил классный рентгенаппарат в районную больницу на средства от эконалога, потому что в регионе много онкобольных…
Это - зазеркалье. Следует найти механизмы, которые будут побуждать загрязнителей минимизировать количество вредных выбросов. Это, во-первых. А во-вторых, мы хотим провести ревизию эффективности использования экологических средств. Собственно, мы уже поднимаем вопрос о стимулировании надлежащего использования этих денег. Если государство специально направило финансы в регионы для решения экологических проблем, но местная власть не была в состоянии их должным образом использовать, то, вероятно, целесообразно, по итогам года, вернуть часть остатка в Минприроды. И тогда уже тут будут решать, что можно сделать с этими деньгами для защиты окружающей среды в том или ином регионе. Если мы введем такой принцип, думаю, процент использования экологических средств на природоохранные меры на местном уровне сразу существенно возрастет. Как результат - получим более чистые воздух и воду.
- Но это уже было. Когда-то у Минприроды был спецфонд от эконалога, но экология не улучшилась.
- Мы должны четко урегулировать, куда именно могут быть направлены эти средства. И ввести ответственность за их ненадлежащее использование. Все равно львиная доля сегодня и в будущем должна оставаться на местах. Мы должны, с одной стороны, на национальном уровне урегулировать приоритеты использования этих средств. С другой - надо существенно повышать ставки так называемого экологического налога. Вот пример. Во многих странах мира есть так называемый углеродный налог. В Украине налог на выбросы СО2 - 37 копеек за тонну, в Швеции - вообще 118 евро за тонну, в Финляндии - 54-58, в Норвегии - от 3 до 47, в Дании - 23, в Великобритании - 22, в Ирландии - 20. По нашему мониторингу, наиболее низкие ставки в Мексике и Польше - на уровне одного евро за тонну. Но у нас этот показатель в сто раз ниже. Когда я начал об этом говорить, то сразу восстали и металлурги, и "независимые" депутаты. Дескать, что вы делаете? Если ставка будет на уровне Польши, то цена за тонну металла возрастет на 5 долл., а это сделает нас неконкурентными на мировых рынках, упадет экономика, и так далее. Я прошу прощения: они продают металл по мировым ценам, а налог будут платить 37 копеек? Это ли не абсурд? Кстати, в этом году мы впервые сделали достоянием гласности ТОП-100 загрязнителей. Ни один телеканал не показал этот рейтинг. Потому что владельцы этих предприятий и телеканалов - те же самые люди. Но это не означает, что нужно сложить руки и мириться с ситуацией.
- Закон Украины "Об отходах" содержит норму, согласно которой с 1 января 2018 г. захоронение непереработанных (необработанных) бытовых отходов запрещается. Готовы ли наши субъекты хозяйствования выполнять указанную норму? Какая ответственность установлена за невыполнение этой нормы и как будут привлекать к ответственности виновных?
- В Верховной Раде уже есть законопроект о внесении изменений в этот закон, который предусматривает перенесение срока запрета захоронения на один год. Мы не поддерживаем такое перенесение. Еще есть время, и Минрегионстрой должен занять лидерскую позицию по выполнению органами местного самоуправления своих обязанностей.
Я понимаю, что ни один город сейчас не готов сортировать мусор (запрет захоронения на самом деле означает переработку). Хотя бы потому, что нет контейнеров для такой сортировки. Только в Одессе, например, нужно около 50 тыс. контейнеров. Я также понимаю, что население не хотело бы значительного увеличения сбора за утилизацию мусора, но это неминуемо. Сколько бы мы ни отодвигали проблему мусора, она сама собой не рассосется.
- На сегодняшний день во ВРУ лежат приблизительно 30 законопроектов, касающихся обращения с отходами. По многим из них есть положительное решение профильного комитета. Какова позиция министерства по этим законопроектам, поддерживаются ли некоторые из них? Анализирует ли министерство такие законопроекты на соответствие требованиям ЕС?
- Одним из толчков к разработке Национальной стратегии управления отходами стало это разнообразие законодательных инициатив. Моя позиция такова: сначала стратегия, потом - законы, которые ее наполняют. Иначе снова будет хаос.
Что касается отдельных законопроектов, то некоторые из них отвечают принципам нашей стратегии, она же, в свою очередь, базируется на европейских практиках и Соглашении об ассоциации.
- Сколько средств израсходовала Украина на написание Национальной стратегии управления отходами, эксперты каких иностранных стран принимали участие в ее написании? Каковы основные положения стратегии? Когда граждане ощутят на себе ее реализацию?
- Стратегию разработало Минприроды в рамках Меморандума о сотрудничестве с Минэкономразвития, Минрегионом, "Программой зеленой экономики, GIZ" и "Проектом по управлению ТБО, ЕБРР". Средств на разработку стратегии Украина не тратила, все затраты покрыли наши международные партнеры. В общем, стратегия имплементирует шесть европейских директив. Речь не только о твердых бытовых отходах, но и об опасных, промышленных, строительных, сельскохозяйственных, электронных и электрических отходах.
Сейчас мы получили согласование от заинтересованных ЦОИВ и передаем проект стратегии на рассмотрение правительства.
- Конвенцией об охране биологического многообразия определена задача создать до 2020 г. систему природоохранных территорий на площади 17% суши и 10% морских акваторий. Уже в этом году таких территорий должно было быть 11%, однако есть 6,6%. Что делать?
- Процесс медленно, но двигается. За последние два года вышло шесть указов президента Украины о создании и расширении объектов ПЗФ, вследствие чего их общая площадь увеличилась на 10%. Еще ряд проектов таких указов сейчас проходят завершающий этап и готовятся к подписанию. По полученным результатам обследований в рамках проекта "Сохранение карпатских первобытных лесов", внедряемого Украинским обществом охраны птиц совместно с Франкфуртским зоологическим обществом, подготовлен пакет документов для расширения территорий нескольких парков: Карпатского, Черемошского, Верховинского, Выжницкого, Гуцульского национального природного парка и НПП "Сколовские Бескиды". Готовятся материалы для создания национальных природных парков "Нобельский" на Ровенщине, "Бойковщина" на Львовщине, "Западное Побужье" на Волыни, "Кременские леса" на Луганщине, "Куяльницкий лиман" на Одесчине, "Холодный яр" на Черкасщине, "Приирпенье и Чернечий лес" на Киевщине, "Каменская сечь" на Херсонщине и в других регионах.
Но надо осознавать, что создание или расширение границ каждого парка - это конфликт с органами местного самоуправления, которые не всегда понимают, зачем им парк, если они в этом лесу всегда рубили дрова. Нам сложно объясниться с Гослесагентством (кстати, в подчинении Минприроды после вывода Гослесагентства из сферы нашего управления осталось только 2,8% лесов), с Госгеокадастром. На сегодняшний день установлены границы лишь у 25% от всех ПЗФ.
- Какие три реформы вы бы осуществили, если бы были уверены в их поддержке?
- Только одну - изменение сознания украинцев. Если "совок" исчезнет из ментальности, будет прорыв.
- Какие три реформы вы бы осуществили, если бы были уверены в их поддержке?
- Только одну - изменение сознания украинцев. Когда "совок" уйдет из ментальности, будет прорыв.
Я бы в этом вопросе говорил не только об экологии, а шире. Ведь все, что делается в этой сфере, - последствия вполне конкретных процессов. Сознание украинцев большей частью остается "совковым" и ущербным, и это не может не сказываться абсолютно на всех сферах жизни. У нас неэффективная система государственного управления. Я очень остро ощущаю это именно сейчас, когда на уровне обычных сотрудников министерства - бедность. Человек не может эффективно работать, если его мысли заняты тем, как прокормить семью. В этом я убежден. С другой стороны, на несколько более высоком уровне присутствует борьба за право возглавить "поток", - и это вопрос абсолютно всех органов власти, это ментальное отношение к власти как к личному ресурсу. Чиновник любой масти на своем уровне властвует, покоряясь высшему виду в цепочке социальной эволюции и унижая низших. Я воспитан иначе, для меня подобные вещи недопустимы. Когда-то мы говорили об этом с покойным Любомиром Гузаром, с которым я имел счастье общаться. Блаженнейший говорил, что именно сейчас, через Майдан и войну, мы встали на пороге настоящего мира, настоящего понимания человеческого достоинства и цели человеческой жизни. Я не хочу, чтобы эта цель была для украинцев мелкой. Мы должны, наконец, понять, что вся эта батрахомиомахия во власти, желание только накапливать и потреблять, - это не вчерашний, это даже позавчерашний день. Надо шире смотреть на мир, прекратить упиваться своей "горькой судьбой" и начать ориентироваться исключительно на будущее. Человечество переполнено хорошими идеями и способностью их реализовать. Место Украины - среди такого человечества.