Каждому свое. Инженеры человеческих проблем готовятся к завтрашнему «отчетному концерту». А инженеры человеческих душ, согласно испоконвечной миссии, надеются отделить в неизбежном «зрелище» сумбур от музыки. В частности — Оксана Забужко. Женщина во всех отношениях прогрессивная. Хотелось бы написать «культовая личность». Но нынче и так неприлично много «культов…» — в связи с текущим моментом. Последняя книга пани Забужко „Notre Dame d’Ukraine: Українка в конфлікті міфологій» — не столько неожиданный ракурс в связи с фигурой Леси Украинки, скорее это беспристрастный взгляд интеллектуала на нацию. Издатель этого литпроекта напророчил, будто бы именно этот литературный труд Забужко и спасет… Украину. Во что хочется беззаветно поверить. Лучше уж в литературное наваждение верить, чем в бесплатный кинематограф, который регулярно демонстрируют волшебники в голубых вертолетах или в оранжевых боингах. И эти «дебаты» с Оксаной Забужко — скорее, «за жизнь», чем во славу приевшихся информповодов. Посему и начали с вечного.
— Не знаю, как вы, пани Оксана, но я на своем личном опыте в последнее время в кругу друзей замечаю непозволительно обильное цитирование известной строчки Мандельштама: «Мы живем, под собою не чуя страны…».
— Да, не удивляйтесь! Я тоже регулярно сталкиваюсь с этой цитатой!
— Что ж это такое? Может, люди просто контекста не понимают, если Мандельштам предполагал и усатого горца, — какие тут параллели с нами?
— Понимаете, есть определенная сила формулировок — эффект цитатности. То, что помогает человеку в минуты сумятицы.
— В такие минуты некоторым помогает даже песенка из мультфильма «Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете…» — едва ли не хит недавней рекламной предвыборной кампании…
— Очень хочется, чтобы этот вертолет улетел очень далеко — за облака… У нас и так — этическая и эстетическая сумятица. Отсюда и желание человека спросить сначала себя, а затем другого: «А что же происходит, что же творится?» Поэтому в ход и идут столь броские формулировки. Не секрет ведь, что в истории меняются только костюмы, а ощущения — прежние. Отсюда и Мандельштам.
— И все же это слишком трагично. Я бы иную образность искал. Например, из фильма «Идиоты» (Ларса фон Триера), когда персонажи решили поиграть в сумасшедших, а потом не смогли освободиться от этих ролей. Вам, кстати, это ничего не напоминает в связи с бурно текущими «играми патриотов»?
— Эти формулировки возникают только по одной причине: хочется что-то прояснить в затуманенном сознании. У меня, например, формулировка из другого фильма, моего любимого — «Пропавшая грамота». Когда Иван Миколайчук говорит: «Люди, это все вам снится! Опомнитесь, безумные…»
Что происходит в нашей общественно-политической жизни? А происходит очевидное разрушение норм здравого смысла. Отсюда и ваши аллюзии с «Идиотами». И мои тоже. Но игра под «дурачков» не на нашем уровне. А на «их» — на политсцене. И забавляются-то они по жестким правилам своего круга. Это скорее похоже на казино. Когда собираются «близкие люди», свой круг — то есть те, кто знает друг друга наизусть. У них свои законы, свои «понятия»… Ведь все это тянется еще со времен советской власти, когда им, как в той песне поется, было «…не жить друг без друга». И разыгрывается клубно-бандитское «очко»! Законы игр понятны и очевидны. Но то, что наблюдаем мы, причем ежедневно, все это за рамками здравого смысла, морали и человеческих ценностей. Ведь двигает этим «закрытым «клубом» только болезненная логика.
— А тут и наивный вопрос подоспел: а что ж интеллигенция отмалчивается? Что же позволяет вешать на уши лапшу, поддаваясь на забавы завсегдатаев игорных заведений? Что же не скажет во весь голос: надоели, обманули, до свидания, мы против всех, подождем других?
— Подождите-подождите… Вы опоздали с этим вопросом лет на семнадцать. Интеллигенции как реальной силы (подчеркиваю — реальной) в Украине не существует! Хотя вопрос ваш уместный и правильный. У нас есть тоненькая прослойка интеллектуалов… Уточняю: не интеллигентов, а интеллектуалов. То есть людей, которые в силу своих служебных занятий осуществляют «интеллектуальный контроль».
— Допускаю, слишком узок круг этих революционеров?
— Еще уже, чем вам кажется. Но именно эта «прослойка» (не очень люблю слово!) и должна стать авторитетной институцией. А этого не происходит.
— Почему?
— Потому что отсутствует общественная трибуна, которая могла бы консолидировать этих людей. Такой трибуной может стать только авторитетное печатное издание. А все это связано с рынком свободной прессы. И я понимаю, как все непросто. «Анализ», который у нас осуществляет ТВ, — не то! Это иной способ восприятия, влияния. Скорее, просто пропаганда. Из печатных СМИ, как мне кажется, «Зеркало недели» пытается идти в этом направлении. Только этого недостаточно. Должно быть несколько мощных консолидирующих газет для среднего класса. И не информационных, а сугубо аналитических. Таких, которые бы читала вся страна — от Ужгорода до Донецка. Читала и обсуждала. Искала ответы на серьезные вопросы.
Когда мне говорят, что сегодня эту функцию может выполнять Интернет, мне смешно. Да не получится это! Причем даже в тех западных странах, где «интернетизация» 60%, можно найти сразу несколько влиятельнейших печатных СМИ.
Должна быть общественная трибуна, которая вырабатывает определенный «дискурс», и люди будут общаться на одном языке. Тогда они сформулируют определенные общественные формулы, алгоритмы. А у нас все разбиты по тусовкам! И все говорят только на своем сленге.
Не так давно я была в прямом эфире на одном телеканале вместе с народным депутатом, не важно его имя, поверьте. Ссылаясь на Вячеслава Липинского, одного из выдающихся политологов, я говорила о том, что никакая демократия невозможна до тех пор, пока в обществе отсутствует прослойка свободных профессий. Экономически независимых. Тех, которые осуществляли бы незаангажированную экспертизу! Конечно, имя политолога этому депутату ни о чем не говорило. Он вообще услышал его впервые. А мне возразил: «Проститутка — это тоже свободная профессия!» Мол, что вы со мной спорите! Продолжать диалог было бессмысленно. Мы говорили на разных языках. После этого я навсегда для себя выключила телевизор. И стараюсь вообще не реагировать на «дебаты» в студиях, когда сталкивают лбами совершенно разных людей, а те спорят, не слыша друг друга.
— Вы, кстати, зорко подметили особенности национального «тотального телеформата». Когда на всех телеканалах только «два в одном» — игра на разъединение. И обязательно надо столкнуть лбами в крайностях. А не сблизить хоть в чем-то общном и конструктивном. Может, это специальная технология диверсионная?
— Дело в том, что самое упрощенное мышление по принципу — «черный—белый», «тепло—холодно».
— «Антонимия» для бедных.
— Это и вбивается! Нам ежесекундно вдалбливают: «Есть две Украины!». Ребята, но об этом в 90-е говорил лишь политтехнолог Павловский — да и то не бесплатно. И еще об этом же говорила парочка галичан, которые уверовали, что только они «хорошие», а там, за Збручем, — иные «плохие». Но если Глеб Павловский об этом говорил хотя бы за деньги, то те — от скудоумия. А это опасно! Деструктивно! Я уж не знаю, есть ли в этом момент «диверсии»? Но я и прежде говорила: «А почему, собственно, только две Украины? А почему их не пять, не шесть?» Это как посмотреть! Если с точки зрения культурной идентичности, то, конечно, Донбасс, Слобожанщина — две разные реальности. А Западная Украина и Центральная — тоже особенности! А уж если мы Одессу вспомним, тогда, господа… И ведь именно на этой почве столь острого противостояния раньше не было, как сейчас, например.
Правда, здесь не только «эффект момента». Здесь и старые имперские идеологические клише. Возможно, Прибалтику им не так жалко. Все-таки дальше. А здесь — «операция» по живому, потому что Украина для них как часть российской идентичности. К сожалению, Украина оказалась не готова к таким «играм без правил».
— «Не готова» — исторически, ситуативно?
— Есть замечательное пушкинское определение — «самостоянье». Вот именно этого «самостоянья» нам не хватило. Что скажут, то и повторяем… Поэтому еще раз настаиваю: миссия интеллектуала — говорить правду. Оставаться собой. Помогать обществу…
— «Стоять самостоятельно»?
— В том числе.
— Вы, кстати, заметили, как выветрилась из социально-политического обихода идиома «идеалы Майдана»? Вроде были «идеалы» — как-то застеснялись даже вспоминать об этом.
— Потому что Майдан затоптали как образ! Его замусолили, заблевали, загадили. Идеалы-то никуда не исчезают. А возникает ситуация фарсовых симулякров — когда идею кому-то обязательно нужно скомпрометировать…
— При этом прежний революционный порыв — «нас багато, нас не подолати» — тоже улетучивается. И что ж остается: уповать не на революцию, а на эволюцию?
— Когда-то Руденко-Десняк говорил о «соломенном огне»… О том, как легко зажечь. Но что потом? Он говорил также о том, что период Средневековья у нас не перешел в Позднее Средневековье, когда Европа получила хорошую дозу схоластики и рационального мышления. А ведь украинская природа в большой степени иррациональна! Отсюда — логика стихийного взрыва. Помните, «Золотий гомін» Тычины? И куда потом исчезло все то большое половодье? Куда оно утекло? И еще эти вечные поговорки «до булави треба голови». Это все от дефицита рационального. Пассионарности нам вроде хватает, народ-то сильный. Но все же чаще надо прислушиваться к историкам. Оглянувшись назад, только они расскажут о том, что может быть впереди.
— Возможно, напророчат что-то новое «о роли личности в истории» — уже в нашей?
— Вы помните, из какой шинели мы вышли?
— Лишь некоторые из гоголевской…
— Из сталинской! Из шинели тоталитаризма! Потому что война с «отдельностью» и с «самостью» каждого индивидуума в те времена для нас не прошла бесследно. Как говорится, «лучшие погибли и детей не оставили». Еще Григор Тютюнник написал: «Беда всех темных времен в том, что они уничтожают лучших». Наивно надеяться, будто после этих или последующих выборов вдруг возникнет некая «личность» и все изменится — ну, вы меня извините… Как покойника кормили, таким он и вырос…
— И опять двадцать пять: старые шинели, «темні часи», лихие мерсы, наглые болтуны, а «несделанное» и «обещанное» опять ложится бременем на будущие поколения? Сколько ж можно, сплошная меланхолия.
— А как иначе? То, что «не сделано», это же нужно кому-то завершить? Я, кстати, вовсе не рыдаю навзрыд по поводу того, что нацию били, унижали, истязали. На фоне того чудовищного эксперимента, который над всеми нами проводили, мы еще очень даже красавцы! И великолепно себя чувствуем! Выжили, несмотря на прошлое. И даже несмотря на недавнее — на кучмовских комсомольцев, к примеру. И я, например, уже сегодня ощущаю разительные качественные интеллектуальные отличия между поколением 30-летних и 20-летних. Это даже внушает определенный оптимизм.
— Что ж оптимизм вам внушает? То, что сотни-тысячи этих 20—30-летних «эшелонами» уезжают в Италию лелеять бабушек? Или строить в Испании виллы для идальго? Разве это не очередное — уже не хемингуэевское — «потерянное поколение»?
— Это совсем другая тема. И это очень серьезный вопрос: действительно ли это новое поколение такое уж «утраченное»? Если играть в пессимиста и оптимиста…
— Я — пессимист!
— Хорошо, тогда я — оптимист… Так вот, если смотреть на это несколько под иным углом зрения… Действительно, а почему это Италия усеяна нашими молодыми женщинами, которые присматривают за старухами? Или, скажем, в Испании полно наших крепких украинских мужчин, которые хорошо работают на стройках?
— Потому что едут за копейкой!
— А то не знаю… Но эти деньги впоследствии попадают на родину. И уже здесь возводят дома, открываются малые бизнесы — именно на эти заработанные деньги. Разве это так ужасно? Несмотря ни на что люди пытаются выстоять! Это то самое пушкинское… И даже экономический сумбур 90-х показал, что украинцы имеют незаурядный потенциал «выживания». Несмотря на вечную «хату с краю». И на многое другое.
— Про «хату с краю», кстати. Даже при оглохшем своем телевизоре вы ведь отлично знакомы с бесчисленными «люмпен-посылами» кудесников с билбордов и сити-лайтов. И говорят они не о том, что сделают траву еще зеленее, а небо еще голубее… А о том, что послезавтра все непременно станут сытыми, удовлетворенными, и многие верят.
— Разумеется! Бабе — цветы, детям — мороженое. Проверенная «схема» жизни и «любви» для обывателя. И ни единой адекватной программы! Даже вскользь брошенного слова о проблемах культуры, образования… О путях выхода из труднейшей ситуации. Никто из них даже не обмолвился о том, что давно «перезрело» время немедленно решить важнейшую проблему возврата на родину не только рук, но и мозгов! Тысячи людей — а это кандидаты и доктора наук — может, и рады бы вернуться. Но куда? Зачем? Кто их тут ждет? Если в системе образования — полнейший хаос.
— Лично вам известна какая-то статистика количественного фактора уплывших мозгов?
— Да десятки тысяч! И это все началось еще во времена перехода населения на кравчучки. 70% светлейших наших умов — в западных университетах. Не могу сказать, что от хорошей жизни. Ведь они существуют там в экзистенциальной ситуации «быть нужными дома». И тема возврата мозгов, на мой взгляд, наиважнейшая!
— Но как безмозглым решать проблему мозгов? В этом-то и парадокс современности.
— Любая страна, которая думает о будущем, должна кормить интеллект. Вот и все! По-моему, это понятно? Беда в том, что действительно ни от кого не слышала разумной программы развития страны лет хотя бы на десять вперед. Чтобы это предполагало некие этапы наращивания интеллектуальных инвестиций. Чтобы был обозначен хотя бы приоритет именно этих инвестиций!
…А относительно «люмпенских посылов» в предвыборных обещаниях — в связи с бесплатным сыром (в мышеловке), то не сомневаюсь: о своем народе все они думают гораздо хуже, нежели он есть на самом деле.
— Хотя бы средний класс это поймет когда-нибудь?
— А вот именно этот класс, как мне кажется, пока только складывается. «Процесс идет…». Вы поговорите на эти темы с таксистами! О, это отдельная история! У меня даже идея теплится — написать повесть на основе разнообразных диалогов с таксистами. Это же целый спектр эмоций, оценок! Особое мировоззрение и свои «политустановки». Это очень динамичный класс. Это люди, которые информационно открыты. И составляют именно тот костяк среднего класса, который у нас едва оформляется.
— Но меня, как раз наоборот, заинтересовало ваше неожиданное заключение относительно 20-летних, которые, как вы говорите, разительно не похожи на тех, кто старше… Чем же они так не похожи?
— Да тем, что хотя бы всерьез говорят о литературе! Да, за выпивкой, в разных компаниях… Но они говорят об этом искренне, от души! Они спорят о Хвылевом и Зерове. Возмущаются, почему несправедливо забыт тот или иной поэт 30-х. Еще их искренне заводит, например, «проблема» плохого перевода. И они говорят о том, что в Украине нужно серьезно заниматься школой перевода. Они — эти 20-летние — приходят ко мне с рукописями. И я вижу, что это очень серьезно. Может быть толк.
— А 30-летние не приходили к вам в дом?
— Знаете, среди них в литературе сегодня есть, пожалуй, один Жадан. И еще парочка мелькает… И 30-летние, конечно, приходили. Но что их зачастую интересовало? Как издаться на Западе? Как получить грант? Как вывести «формулу успеха»? А ведь «формула успеха» может быть только в рекламе. Но не в литературе! В литературе этого быть не может. И вот совсем иное — эти 20-летние… У них очень интересные темы. У них горят глаза! Меня и в вузы-то приглашают выступить — не кафедры, не преподаватели, а именно эти дети! Они приходят, что-то говорят. Открывают клювики, как птенчики, — только корми их… У них, в отличие от нас, другая «школа жизни». Во всяком случае, совсем не та школа выживания, которая была у меня, например, когда в 70-е в центре Киева я говорила по-украински, а за мной бежала тетка с криком: «Бандеровка, на каком языке ты говоришь?!»
— И вы, конечно же, в тот момент задумались над мотивами «интернационализма» в собственном творчестве?
— Мне не нравится слово «интернационализм». Ближе — «космополитизм». И что касается общих «игр» во все эти «измы», то в любом случае, если есть уверенность в себе и если есть самоуважение, ничто не сможет уже тебя самого унизить. Никогда! С этого все начинается. На этой основе зиждется культура обществ старой демократии. А если у нас самих недостаточно уверенности в себе, тогда возможны проявление и русофобии, и антисемитизма. И всего остального —достаточно печального… Уверена: всякий истерический патриотизм — это лишь первый показатель неуверенности в себе.
— И о литературе… Вы никогда не размышляли над немыслимым — над тем, читают ли ваши книги, например, Ахметов, Клюев, Губский, Хмельницкий, Фирташ, Коломойский?..
— О Боже! Я вообще этого не представляю! Я все-таки писатель с социологически четко оформившейся читательской аудиторией. И эта аудитория сама собою сложилась. Представьте, она преимущественно русскоязычная, а не украиноязычная. Это в основном городская интеллигенция. В общем, пишу сама — для таких, как сама…
И оказывается, их полно! И этот «вал» продолжает даже нарастать. Моя аудитория интеллигентная и образованная. Она умеет читать между строк. Во всяком случае, что-то между строк да вычитали, если практически разобран дополнительный тираж «Notre Dame d’Ukraine: Українка в конфлікті міфологій». А это книга «не для всех».
Вижу лица этих читателей на презентациях и на книжном форуме во Львове. Это молодежь, среднее поколение. Это люди, у которых есть определенный уровень культурной квалификации. Ни Ахметов, ни остальные, о ком вы вспомнили, к этой аудитории не относятся.