Беседа с Виктором Пинчуком — не сеанс разоблачений. Их летопись — в архиве «ЗН»: кто хотел — внял, кому было положено внять — закрыл глаза.
Это разговор с представителем плеяды бизнесменов первой — самой мощной и мутной волны, с очень богатым человеком, который становится ярким и нужным общественным деятелем. Но, в отличие от многих представителей касты, он не хочет быть депутатом, премьером или президентом. А чего же хочет Пинчук — бизнесмен и меценат? Возвращать стране проценты, взять ее в долю или стать ее частью? Это беседа о поиске предназначения в Новой стране. Да, собственно, и о поиске самой Новой страны — тоже.
— Пожалуй, это первое интервью, которое хочу начать со слова «Спасибо!». За возможность эмоционального извержения, за счастливых зрелых мужиков, за восторженных англопоющих девчонок. А что вы чувствовали на Майдане Маккартни, ну, кроме «я сделал это, Yes!»?
— Конечно, я чувствовал и это, потому что мечтал об этом. И мечта выглядела так: Маккартни с гитарой, Yesterday и именно на Майдане. И когда зазвучало Yesterday, я впитывал каждый миг и старался запомнить это на всю жизнь. Я не думал о миссии этого концерта, выраженной девизом «Час бути разом», я думал о великом певце.
— По поводу объединения… Вы считаете, что человек, который любим несколькими поколениями, но по-настоящему значим для поколения шестидесятников, сейчас может объединить страну, часть которой любит «Любэ», а часть — «Черемшину»?
— Уже некоторое время я верю в великую силу Художника. Если Всевышний кого-то избирает — нескольких, а может, одного для целого поколения, то Он делится с ним даром властвовать над умами и сердцами. Такие Художники могут обращаться к людям, ведать о будущем, и им верят больше, чем какому-либо политику. Увиденное и услышанное трансформируется в добрые светлые эмоции, в позитивную энергетику. Поэтому я и стараюсь так или иначе этих художников на «аутсорсинге» использовать. Вот Маккартни, — заряжайтесь и светитесь.
— Элтон Джон, Маккартни, кто следующий?
— Я знаю, кто будет следующий, но этот вопрос надо задать Лене (жене. — Ред.), потому что именно она готовит этот проект вместе со своим фондом «АнтиСПИД». Кстати, знаете о последствиях приезда Элтона Джона? На следующий день после концерта в Кабмине было проведено совещание: «Неужели у нас такая ситуация со СПИДом? Так нужно действовать, делать то-то и то-то…». Это, во-первых. Во-вторых, мои друзья мне рассказывали, что после концерта их дети 15—16 лет попросили родителей организовать тестирование на СПИД. Специалисты звонили в Фонд со всей страны и утверждали, что объемы диагностики выросли во много раз: люди проверяются. И, наконец, в-третьих: Лена говорит, что впервые за много лет проведенное исследование продемонстрировало обратный эффект: за последний год процент людей, ВИЧ-инфицированных половым путем, значительно уменьшился. Значит, дошло — нужно предохраняться. Это результат большой кампании, проведенной «АнтиСПИДом» и, конечно же, обращения Элтона Джона. Вот вам и иллюстрация: великий Художник просто спел, просто обратился. Но на выходе — тысячи спасенных жизней.
— Во что воплотится эффект от сэра Пола? Вы хотели напомнить людям политикума, зашедшим не туда, какими светлыми они были вначале? Ведь в первую очередь именно они являются антиподами «Часу бути разом»? Но шестидесятилетних во власти уже мало…
— Послание Маккартни — не для власти. Этот концерт — подарок моему поколению и тем, кто несколько старше и моложе меня. Маккартни — избранный, он один из тех, через кого с нами говорит небо. Он обращался ко всем. Мужикам, стоявшим на Синайской горе несколько тысяч лет назад, тоже было передано Нечто. Поэтому десять заповедей актуальны сегодня. 45 лет назад The Beatles разбудили миллиарды людей на планете. Конечно, сейчас есть более современные направления в музыке, но вы же видели лица людей — это в основном молодежь, которая была в полнейшем экстазе. Слова Маккартни о любви, мире и свободе — теперь это им: ребята, мир прекрасен, все в ваших руках, просто возьмите его и делайте с ним то, что должно. Конечно, Маккартни посылал некоторые мессиджи, которые будут поняты только потом. Вот он меня спрашивал: «На каком языке к людям обратиться? Как у вас говорят?» Мы ему коротко объяснили языковую ситуацию, вследствие чего было даже музыкантами ритмично поддержано обращение: «Дякую, спасибо, спасибо, дякую!..»
— И все же он провел концерт на украинском.
— Вообще-то на английском. Насчет того, на каком языке обращаться к людям, он советовался, но принимал решения сам. Естественно, мы говорили, что здесь Украина, но в ней много русскоязычных и, очевидно, правильно так или иначе использовать оба языка. А он уже как великий Художник слал свой мессидж. Он даже взял урок украинского языка, уделив ему много времени. Он сам писал фразы, которые хотел перевести.
— Маккартни доволен концертом?
— Он не просто доволен — он счастлив. Считает его одним из лучших в
своей карьере. Наши английские партнеры говорят, что медиапокрытие было самым большим за всю историю мирового шоу-бизнеса. 330 мировых телеканалов показали сюжеты о нашей акции. Это важно не только для Маккартни и его группы, это важно для Украины, поскольку наша страна в течение двух суток в позитивном контексте не сходила с экранов. Даже тропический ливень не остановил нацию. И весь мир знал, что мы были вместе. Только в одном Киеве — 350 тысяч. И знаете, если бы не дождь, я уверен, что количество людей, которое собралось бы на Майдане и около него, было бы куда больше. Более полумиллиона.
— Вы убедили Маккартни суммой?
— Сэра Пола суммой убедить очень сложно. Мы убедили идеей, тем, что концерт благотворительный, тем, что это некоммерческое мероприятие и оно очень важно для страны. Он знал, сколь велико было влияние The Beatles на СССР…
— Вы призвали vip-гостей делать перечисления, которые будут направлены на покупку оборудования для детского онкологического центра. Сколько удалось собрать?
— Когда я последний раз интересовался, уже было перечислено около трех млн. гривен. Большинство людей откликались и относились к этому очень позитивно. Некоторые не понимали: мол, почему мы, такие всё собой украшающие, и еще должны платить? Но это — единицы. Люди совершенно разной политической ориентации, разных профессий, госслужащие и бизнесмены откликнулись на наш призыв.
— И все-таки, что остается, когда спета песня? Крылья?
— Бесспорно, крылья… И еще ощущение разных людей, что им нравится одно и то же. Конечно, мне бы хотелось, чтобы рожденная позитивная энергетика воплотилась во что-то общественно значимое. Но в данный момент нет лидеров, готовых помочь это сделать. Когда нет идеологии объединения, в ход идет эрзац. К сожалению, сегодня рейтинг дает то, что разъединяет: если у него русский язык, то я буду делать ставку на украинский; если он за НАТО — то я буду против.
— Но современные лидеры воспринимают эти тезисы как особо ценные, поскольку они электоратообразующие.
— Знаете, это надуманные темы, и они возникают потому, что нет одной — великой. Нам повезло — украинцам, моему поколению. Это мое глубочайшее убеждение: у нас есть величайший шанс построить страну. Практически с нуля. Ведь в таком виде ее никогда не было. Эта идея должна быть драйвовой, возбуждающей, одной на всех мечтой. Без мечты страна не строится. Почему я считаю, что первые десять лет независимости прошли относительно успешно? Потому что так или иначе, но и общество, и элита, и разные части страны получили возможность реализовать свою мечту, и это им было в кайф, мечту интегральную, состоящую из миллионов разных. Кто-то мечтал быть независимым от России, другие — от Кремля. Каждому свое. Но по оба берега Днепра мечтали о своей стране. И консенсус на этой основе был. И люди, которые смогли эту позитивную энергию канализировать, — тоже были. Таким был президент Кучма. Он соразмерен времени и задаче, органичен для первого периода построения страны. Сегодня другое время. И пыл растрачен. Как говорят строители: «Коробка возведена», но не она является мечтой. А без мечты ничего продуктивного быть не может. НАТО — не мечта и язык — не мечта. И внешнеполитический вектор — не мечта тоже. Это разъединяющие маркетинговые идеи. Страну нужно достраивать. А значит, нужно придумать интегральную мечту для другой смены. Вот в чем я вижу суть.
— Есть один момент. Дело в том, что в отличие от стран Балтии, других наших соседей по Варшавскому договору и СЭВ, которые уже в НАТО и ЕС, мы оказались не способны сознательно жертвовать чем-то ради того, чтобы выстроить страну. Я считаю, что Майдан — это лучшее, что было в нашей современной истории. Это был порыв, без конъюнктуры и финансового стимулирования. Но это было восстание духа, а не восстание рацио. Это был протест, но не созидание. Потому что люди хотели другой власти, ими избранной, но не выдвигали к ней требований. Наверное, мы еще не созрели до того, чтобы требовать на Майдане реформы судебной системы; перехода к рыночной цене на газ как основе независимости; внятного внешнеполитического вектора и т.д.
— Правильно. Но прибалтам и полякам было легче, потому что в обществе не было сомнений, куда двигаться. Они себя осознавали частью Европы и дискутировали лишь на тему скорости интеграции в нее. В Украине такого консенсуса не было и, с учетом истории, быть не могло. А сейчас у нас самая острая проблема — отсутствие лидерства. Нет команды, которая может заразить мечтой и предоставить план ее достижения. Нет тех, о ком люди могут сказать: «Вот в их мечту мы верим и ради этого действительно готовы хотя бы немного затянуть пояса…»
— Для того чтобы нация осознанно затянула пояса с перспективой их ослабить при выходе «из туннеля», с ней, с нацией, впервые кто-то должен поговорить честно. Опять. А ради кого осознанно нация затягивала хоть раз пояса, ради какого лидера?
— Вот я и говорю об этих сумасшедших мечтателях.
— Нет, мечтатели честно не разговаривают…
— Честно не разговаривают политики, для которых власть — цель. Для тех, о ком говорю я, цель — реализовать мечту, а не получить власть. Власть — только инструмент. Мечта, план, энергетика харизмы и осознание Украины как части мира, а не обреченное отношение к ней как к заброшенному хутору, который покидают сильные и талантливые.
— Не все «маленькие украинцы» готовы быть гражданами. Значительную часть людей развратили обещаниями и подачками. При этом элита направила в гудок рожденную Майданом энергию второго дыхания.
— Эта энергия еще несколько раз может быть прогенерирована. Просто способы могут быть иные. Вопрос в том, кто и по какому руслу ее сможет направить?
— Вы уже формируете «Озимое поколение-3»?
— Никакая искусственно созданная политическая сила не заменит масштабной мечты.
— Как можно предъявить мечту стране, которая ментально разделена на две части? Одна часть мечтает принадлежать к народу, представитель которого первым полетел в космос, и одного этого факта многим достаточно для того, чтобы чувствовать себя состоявшимся. А другая часть мечтает о высоком достатке своей семьи и собственной реализации.
— Если будут разные мечты, значит, будут разные страны. Мечта нужна одна — объединяющая.
— Ваши предложения?
— Я чекаю на нову генерацію. Если сегодня еще никто не предъявляет эту великую мечту, значит, нужно создавать условия, при которых появятся люди, способные эту мечту сформулировать.
— Знаете, Виктор Михайлович, я сейчас не стану называть фамилии засветившихся юных политиков, от образа мысли и действий которых воротит. И все же я сама генерацию «Других» воспринимаю как религию и единственный выход. Вы правильно сказали — надо создавать условия. По идее, их в первую очередь должны были бы создавать высокорейтинговые лидеры. Но чтобы попасть к ним в команду, необходимо сдать тест и получить диагноз — «серокровие». Отсутствие диагноза можно компенсировать кошельком. При этом никто из лидеров не задумывается над тем, что мы израненная нация: совесть расстреляли в 20—30-х; отвага полегла в 40-х — причем все равно, была ли на пилотке звезда или на кашкете трезубец; голос нации затолкали в тюрьмы и ссылки во времена застоя; а интеллект прочесали и выдернули львиную долю в Москву. На местах этих генетических ранений кто-то вырастает, и, по идее, «охота» за этими ростками, за яркими людьми, должна вестись колоссальная. Но ее никто не ведет — не нужны они лидерам.
— Я согласен с тем, что вы говорите. Вероятно, по-настоящему наше светлое будущее наступит не в ближайшие несколько лет. Раны так быстро не заживают. Я не знаю, сколько уйдет времени на регенерацию, но я уверен, что в супербыстром мире заживление будет быстрым, и потому я лично надеюсь на новое поколение. Оно даст нам новых лидеров и само по себе будет более адекватно современному суперскоростному миру. Они не будут идеальными. Они будут любить деньги и собственность, могут скатиться и до коррупции. Но они будут адекватны современному миру. Им не нужно будет доказывать, что демократия лучше тоталитаризма, что верховенство закона и права лучше беспредела. Их будут воспитывать не только родители и 15-минутная телесказка на ночь. В их воспитании будет принимать участие мир с его коммуникациями, Интернетом и отсутствием железного занавеса. Мир — это не предвыборные листовки. Мир — это компьютер, подключенный к Сети. Ценности, цели и мечты придут оттуда и от тех, кто их уже реализовал.
— Я не стану иронизировать по поводу столицы, которая переносится в Васюки. Все это и правда когда-то случится. Но мы с вами и еще десятки миллионов наших сограждан живем сейчас. Как пережить этот период?
— Была старая шутка: «Никто не обещал, что по дороге в светлое будущее будут кормить». А если серьезно — да, переходный период очень сложен, зато он создает возможности, которые сработают в будущем. Сейчас благоприятное время для развития гражданского общества. Оно развивается почти вне зависимости от формально-политических процессов. Оно не расцветает, но развивается.
— Слабо. Мы со скрипом воспринимаем идею достижения своей цели при помощи объединения с теми, кто имеет одинаковую с тобой проблему или интерес. Мы все больше через кумовьев вопросы привыкли решать, для себя. А «гуртом і батька...» — как исключение.
— Все относительно. Молодые люди растут более свободными, они получают другое образование в качественно иных вузах. Они точно будут менеджментом следующего поколения — не советским и не постсоветским. Это будут менеджеры другого класса.
— Не идеализируйте. Один о-о-очень крупный бизнесмен уверовал в молодой менеджмент с дипломами лучших мировых вузов. Он уволил старых директоров и привел новых. Все крутили пальцами у виска. Но на самом деле новый менеджмент, поставляя на отдельные заводы добываемый на шахтах бизнесмена уголь, требовал: «Мы тебе поставим нужную марку угля, но 20 центов с тонны — в откат». Вот вам и гарвардские мальчики, с высоченными зарплатами, но попавшие в среду, позволяющую приписать к зарплатам несколько нулей...
— Воры есть везде. И среди выпускников Гарварда. Правильно сказал когда-то Леонид Данилович, что «коррупция» — это слово не украинского происхождения. Я тоже пытаюсь бороться с коррупцией внутри и очень расстраиваюсь, когда такие факты обнаруживаются в нашей системе. Но выпускники этих вузов будут воровать и лгать меньше. Этот принцип они перенесут и на управление страной, коммуникацию с обществом.
— Виктор Михайлович, все крупные капиталы в Украине уже заработаны? Период крупного первичного накопления завершен?
— Если вы имеете в виду капиталы, рожденные на базе постсоветского наследия, то в основном — да. Но мы увидим, что в ближайшие пять-десять лет картина существенно изменится. Новые вызовы, новые технологии создадут новые капиталы, превосходящие существующие. Никакие схемы и железо-морально-устаревшие заводы не смогут идти с ними ни в какое сравнение. Хотя и советское наследие еще не все перераспределено. Мне кажется, что если бы все это закончилось, мы бы зашагали вперед бодрее. Все доделят, и придет качественно иное осмысление ситуации. Будет другая мотивация хождения во власть.
— Ибо «все уже украдено до нас»?
— Еще много чего в закромах Родины — и земля, и энергетика, и лакомый завод в южном городе. Да мало ли. Пока все не завершится, сложно говорить о соблюдении законов и защите собственности. Поэтому к месту еще один афоризм: «Не можете провести приватизацию прозрачно — проведите ее быстро».
— Но есть же опции перераспределения распределенного…
— Есть колоссальные возможности сегодня создавать капитал на ровном месте — интеллект, идея, новые востребованные технологии. Это поле для рождения миллиардных состояний. Но когда общество и власть заинтересованы в переделе — то это путь назад. Разумеется, переход от «все общее» до «это частная собственность» — непрост. Никто не говорит, что все произошло справедливо. Просто кто-то оказался ловчее, энергичнее, удачливее. Так устроен мир. Равенства нет. Так получилось, и по-другому быть не могло. Но это не конец, это начало. Потому что новые возможности больше и в среднестатистическом плане доступнее.
— Ваша филантропическая деятельность в последние годы — это способ защиты от передела собственности? Это стремление войти в узкий и престижный круг мировых меценатов? Или это совестливый налог, который вы выплачиваете тем, кто оказался не так «ловок, энергичен и удачлив», как вы?
— В какой-то степени в разные периоды присутствовали все перечисленные вами причины. Сейчас все переплавилось в иное восприятие: я действительно искренне считаю, что мне повезло и у меня есть шанс участвовать в строительстве новой страны. Я точно знаю, что политика — не мой путь. Но я хочу быть человеком, который может предоставлять возможности и механизмы для самого главного строительства — я хочу купить билет в будущее и приобщиться к историческому процессу. Поэтому все, что я делаю, мне очень интересно и дорого. Это очень важная часть моей жизни. Не менее интересная, чем бизнес. Политик ценит важность и почет. Для него власть — фетиш, он ее заложник. А я ценю свободу. Я могу повлиять на ускорение процессов, связанных с появлением молодой генерации. У меня есть видение и цели.
— А у меня, Виктор Михайлович, есть проблема. С одной стороны ваши программы неординарны и полезны. Вспомнить хотя бы «Колыбели надежды» — выхаживание недоношенных детей…
— Это моя гордость. Врачи говорят, что благодаря нашим лекарствам и оборудованию за два года удалось спасти жизни 1400 детей.
— Согласна, это божий промысел. Но я недоспросила. Так вот, с одной стороны вы привозите Маккартни, а Елена Франчук — Элтона Джона, задавая тем самым уровень вкуса и масштаба подобных акций. Выбор приглашенных сам по себе говорит не в пользу провинциальности Украины. А с другой стороны — покупка самого дорогого дома в Лондоне. Это же моветон, нуворишество. Покупка самого дорогого дома и приглашение Художника — несовместимые вещи.
— Не верьте газетам. Я не имею в виду «Зеркало недели». Сделанная инвестиция входит даже не в первую десятку, а может, и в двадцатку капиталовложений в лондонскую недвижимость. Приведу пример. Я беседовал с Лакшми Миталлом. Дом, который он купил четыре года назад по сумасшедшей цене, сейчас стоит в четыре-пять раз дороже. Я точно знаю, что сегодня Лондон — самый дорогой город в мире, и цены на недвижимость там будут расти. Фантастическими темпами. И всем, кто в состоянии инвестировать в недвижимость, советую делать это там. В Лондон стекается новый капитал стран Азии, Китая, Индии, арабских стран и России. Уже сегодня купленный нами дом мы можем продать на 10—15% дороже. У меня даже мысли не было «купить в Лондоне самый дорогой дом». Мы выбирали объект для инвестиций, а не для жизни. Кстати, кроме фотографий фасада, среди опубликованных картинок нет ни одной, соответствующей действительности. Ничего подобного в этом доме я не видел. Клянусь.
— Если это так — то полегшало. Какую часть своего годового дохода вы направляете на благотворительность?
— Я не считал.
— Ну да!
— В перспективе большую часть того, что мы имеем и того, что мы будем зарабатывать, будет расходоваться на благотворительность. В среднесрочной перспективе. То есть будут созданы фонды и их средства пойдут исключительно на цели общества. Все деньги мира заработать нельзя. Зато можно большую часть заработанного потратить на важные вещи. Бизнес ради бизнеса — это бессмысленно, потому что нужно постараться сделать все для тебя главное при жизни. Конечно, мы детям что-то оставим. И не нужно рассчитывать, что они обязательно продолжат твое дело. Им может показаться, что это просто не интересно. Я дам им деньги на образование и жизненный старт. Но никого из них мы с Леной миллиардерами делать не собираемся. У них свой путь. Горы рыбы им ни к чему, а удочкой мы их обеспечим. Еще у них будут наши гены и наши советы. В Америке есть такой термин — «клуб счастливой спермы»… Это о тех, кто обеспечен всем от рождения, но тратит это лишь на прожигание жизни, безделье и ничего больше. С нашими детьми такого не будет. Не допустим. Сто процентов. Потому что жизнь — это счастье собственных поражений и побед. Так зачем детей лишать счастья?
— И на что вы намерены тратить свои миллиарды?
— Отвечу вам так: на мечту, на строительство страны. Хочется вместе с гражданским обществом подставить плечо тем лидерам, которые станут двигать Украину вперед.
— Политические проекты?
— Нет. Просто надо объединяться. А построение страны — это толока небезразличных и умных людей. Я, многие другие представители бизнеса и общества, — мы можем способствовать созданию среды для взращивания новой генерации, а лидеру и его команде решать, куда их направлять. Нам нужны реформы, и лидер, способный сказать людям правду. Не только о состоянии дел, он должен предложить: «Изберите меня только на один срок. Я обещаю, что на второй не пойду, а за первый проведу реформы». Другое дело, что тот, кто взял на себя ответственность за проведение непопулярных реформ, может думать о своем единомышленнике, который сменит его и продолжит дело. Я убежден, что сегодня мы должны избирать лидера на один срок, который, может быть, нужно увеличить до семи лет. Поскольку в первый срок лидер думает не о реформах, а о рейтинге. Но за это время, привыкнув к сладкой жизни, он не сможет быть эффективным и во время второго срока. Рейтинг и реформы — взаимоисключающие вещи. Сама система вынуждает политиков думать только о рейтинге, о маленьких целях, о власти.
— Украинское общество разочаровано. Но мне кажется, что пока на лидеров нового качества осознанный социальный заказ не вызрел.
— Нужно создавать условия и для этого созревания. Народы рождали и рождают лидеров. В глубокую историю уходить не станем. Клинтон, Тэтчер, Коль, Саакашвили, Квасьневский… В Америке появился Обама, и американцы на него надеются. Человечество генерирует лидеров. И нам повезет.
— Кстати об Америке. В какой валюте деньги держать?
— Их нужно постоянно во что-то инвестировать, ведь сами по себе деньги обесцениваются.
— Ясно, надо было спросить кого-то победнее.
— Ну, если вы имеете в виду сбережения, то должна быть сбалансированная валютная корзина. И мне кажется, что к концу года доллар усилится. После выборов в США — особенно. Только так: если что — ко мне никаких претензий не предъявлять.
— Виктор Михайлович, капиталы лидеров рейтинга состоятельных украинцев вырастали на глазах у нашего общества. Многих из них я знаю лично. Вторая волна бизнеса отличается от бизнесменов первой волны тем, что они не коррумпировали премьеров или президентов, не перераспределяли основные производственные мощности государства, не убивали конкурентов и партнеров, не застали времена, когда тонна металла менялась на блок «Мальборо», а тысячи кубов газа — на галоши. Бизнесмены первой волны, к которым вы относитесь, не обязательно соответствовали всему перечню упомянутых качеств. Но большинству — точно. Это люди с быстрым умом, железной хваткой, высокой скоростью принятия решений, незацикленные на нравственности, государственных и национальных интересах, не испытывающие пиетет перед законом. После ухода от власти команды советского менеджмента именно пост-советский бизнес первой волны взял власть. Сегодня именно эти люди либо принимают, либо формируют основные решения: Балога, Колесников, Ахметов, Тимошенко, Губский, Клюев… Я не являюсь сторонником перераспределения собственности. И к амнистии теневых капиталов, которая произошла де-факто, но не случилась де-юре, призывала давно. Отечественный бизнес должен был сложиться. Но если в Советском Союзе говорили, что на конверсионном предприятии что ни собирай — все равно получится автомат, то у большинства из вышеперечисленных на любом посту выкраивается бизнес. Если бы эти люди были заточены на отстаивание общественных интересов, они бы никогда не создали своих капиталов. Поэтому им нечего делать во власти. Вы с этим согласны? Если согласны, тогда вопрос: у них есть ум, энергия и возможности. Что бизнесмены первой волны могут сделать для страны вне кресла?
— Я тут могу только рассуждать. Поколение, о котором вы говорите, состоялось на сломе эпох. Моим изначальным активом были знания в области металлургии. Я защитил диссертацию, получил патенты, а Горбачев объявил перестройку.
— Виктор Михайлович, не хочется мне этого делать, но все же напомню, что вам посчастливилось влюбиться в дочь президента…
— Ненавижу этот вопрос. Но культурно замечу, что на момент, когда мы с Леной познакомились, у меня в собственности было два трубных завода, которые сегодня стоят миллиарды. Люди, которых вы называете, по каким-то причинам были самыми активными в период первичного накопления капитала. И мне понятны те из них, кто сегодня руководствуется девизом, который приписывают Соросу: «Миллионер делает деньги, а миллиардер — историю». Что было — то было. А что ты сегодня можешь дать? И некоторые из этих людей серьезно осознают ответственность перед страной, хотят и могут так или иначе ей служить. Это для них — приоритет. Поэтому я не уверен, что можно говорить о поколении. Мы прошли тот период, в котором есть мои ошибки, но в котором и заключена моя гордость — ведь поднятые и модернизированные предприятия, в которые вложена энергия и силы, так просто не могут быть списаны со счетов. Все совершали ошибки, из которых, надеюсь, извлекали свои уроки и выводы.
— И какие выводы извлекли вы?
— Я благодарен Украине за то, что она дала мне возможность заработать. Поэтому именно ей я и буду отдавать. Сегодня я могу столько сделать для страны! Для меня это кайф и драйв.
— У Тимошенко тоже есть драйв, она тоже хочет изменить страну. Но мне кажется, что у нее это не получается не только по причине того, что ей вставляют палки в колеса — у Юлии Владимировны нет комплексного видения необходимых перемен.
— У меня, например, к Тимошенко одна главная претензия. Как представитель нашего поколения она все понимает. В свое время она прошла то же, что и мы. Но на каком-то этапе выбрала политику. Почему она как политический лидер не бросила клич, обращенный к своему поколению: «Вот, ребята, мы прошли какой-то путь, на котором были и достижения, и ошибки. Теперь же давайте объединимся!»? Она нас не призвала объединиться во имя страны…
— А разве она не искупила свои старые ошибки разрушенным бизнесом?
— Я не хочу это обсуждать, хотя по данному поводу имею отличное от вашего мнение. Повторюсь: моя претензия к Тимошенко в том, что она нас не объединяла, а разъединяла. Если бы она позвала, то кто-то бы пришел, а кто-то — нет. Но даже попытки не было. И в 2000 году правительство Ющенко впервые провело линию раздела — вот фракция олигархов, а вот фракция реформаторов. Получается, что я не реформатор? Ничего себе! Кстати, я считаю, что именно тогда было положено начало системного раскола общества, который мы имеем сегодня.
— Можно сильно спорить, но сейчас не будем. Это ваше мнение. Между прочим, вы все — и задействованные во власти напрямую, и формально не имеющие к ней отношения, включая Коломойского, Ярославского, Суркиса, — вы же все взрослые, битые и уже несокрушимые дядьки. Сами не пробовали скоординировать свои усилия?
— Пока ни одного успешного масштабного примера, когда украинские крупные бизнесмены объединились во имя большого проекта, привести не могу. Хотя в частных беседах мы рассуждаем о том, что нужно объединяться для решения задач, стоящих перед страной. В разговорах мы находим полный консенсус. Но дальше умных бесед дело не идет. Вынужден констатировать: сегодня мы демонстрируем неспособность объединиться для решения важнейших задач, которые стоят перед страной и обществом.
— Мне интересно: кто быстрее объединится — вы или средний класс?
— Пока это никому не удается.
— На сегодня практически все идеологические ниши свободны.
— Согласен. У нас в стране вместо партий — электоральные фан-клубы. Но я не участвую в обсуждении политических проектов.
— Вопрос не в том, участвуете или не участвуете. Вы — представитель крупного бизнеса. И рано или поздно люди вашей касты перестанут финансировать все предвыборные проекты подряд, дабы обезопасить себя. А поставят одного-двух тяжеловесов, отстаивающих интересы класса. Ваше видение развития страны будет отличаться от видения собственника ресторана или трех аптек. Просто интересно, какой проект выкристаллизуется раньше: крупного бизнеса или же мелкого и среднего.
— Я скажу о себе — стараюсь инвестировать только в создание среды, способной генерировать новых лидеров. Меня не интересуют конкретные политические силы.
— Кстати, исходя из вашей логики, участие в президентских проектах — это и есть объединение. Ющенко ведь бросил клич и весь крупный бизнес собрал под патронатом
своей дочери.
— Для меня это частности, и даже не очень интересные. Я принимаю такую форму взаимодействия и не вижу в этом ничего критического. Если вопросы по-настоящему важные, почему их не решить в предложенной форме? У меня в этой связи другой вопрос: «Ну какой смысл был забирать у меня возможность построить «Мистецький Арсенал»? Что из этого получилось? И деньги бюджетные потрачены, и музея нет.
— Но там же царствует ваш бывший партнер Дидковский?
— Я не знаю, кому это все досталось. Я сегодня хочу одного — дайте мне возможность построить для Украины и мира Музей! Заявляю через вашу газету: я готов вложить в этот проект миллиарды гривен. Это не будет «Музей Пинчука». Это будет «Арсенал» — частный музей, один из лучших в мире, в который будут приезжать люди со всей планеты, и он станет гордостью Украины.
— Вас раздражает тот факт, что «Мистецьким Арсеналом» занимаются провинциально и бездарно или вам жаль упущенных десяти гектаров?
— Давайте разделим. Десять гектаров отдадим тому, кому они нужны, а мне — только здание.
— А еще не поздно? «ЗН» пыталось разобраться в этой истории, и, кажется, поезд уже ушел…
— Без большой стратегии, любви и понимания места этого музея на глобальной карте мирового искусства поезд придет в тупик. Музей не станет великим. А я классный музей все равно сделаю!
— Но далеко не все президентские инициативы, которые вы финансируете, вызывают у вас восторг…
— Я способствую решению конкретных задач. Скажу честно: если премьер-министр Тимошенко будет инициировать социальные проекты а-ля «Зігрій любов’ю дитину» и пригласит для этого бизнесменов, то я буду участвовать. Здесь нет ничего личного. Когда президент призвал объединиться и решить задачу, связанную с многодетными семьями, я ответил — да. Такие вещи объединяют. Не меня с Ющенко, а всех, кто в этом участвует. Правда, я сразу сказал, что ни копейки денег никому переводить не буду. Я не поддержал идею создания фонда, призванного решать поставленную задачу. Я согласился взять одну восточную область и одну западную. Например, Днепропетровскую и Львовскую, в которых я готов решать эти вопросы и отчитаться о сделанном. Вот — семьи, вот — построенное жилье, вот — подарки. И фонды мне для этого не нужны.
— Моему сыну девять лет, и он часто играет в компьютерные игры, где жизнь персонажа ничего не стоит, — главное — пройти уровень. 9 мая мы посадили его смотреть «А зори здесь тихие» — фильм с медленным развитием сюжета. Первую серию он вертелся и задавал глупые вопросы. В середине второй — сосредоточился. А после фильма долго и горько плакал. Я считаю, что это душеформирующие слезы. Мы хотели бы показать ему такого же качества фильм об УПА, который объяснит, почему и за что люди отдавали свою жизнь. Но такого фильма нет. Зато президент строит в Батурине никому не нужный лицей и требует на него 200 млн. только из госбюджета. За эти деньги можно было бы снять прекрасную сагу и перевернуть сознание значительной части постсоветской нации.
— Что касается конкретно Батурина, то я к нему равнодушен. Вообще-то у меня была более широкая дискуссия с президентом. Я убежден, что сегодня важнее дать ответ на вопрос, не откуда мы идем, а куда. Есть много способов сделать это. В частности — музей современного искусства. Для него сегодня существует ниша. Он нужен нам для осознания себя как части мира: если ты хочешь промотировать украинскую культуру и искусство, то нужно поместить их в мировой контекст. Я верю — нам это удастся. И в музей в Киев посетители будут приезжать со всего мира.
— Все равно свое нужно знать и любить. Но его действительно нужно вплетать в мировой контекст. Это очень сложно делать с лидером, который живет с головой, повернутой назад. Дело в том, что в принципе осознание своей истории должно воодушевлять людей на освоение космоса, нанотехнологии и компьютерные суперпрограммы. Я верю в искренность желания Ющенко донести до нас необходимость узнать и полюбить свое прошлое. Но мне кажется, что по разным причинам ему это не очень удается. Условно говоря, «глечики» не вдохновляют. А то, что могло бы вдохновить, не всегда интересно заказчику.
— Маккартни на Майдане с нашим флагом вселяет больше гордости, чем «глечики». В нашей стране существует одна постоянно действующая очередь — в наш музей — в дождь, в снег, в жару; на выставку украинских, английских, японских художников стоит очередь из молодежи. Это класс!
— Возможно, вы правы. А возможно, это просто другая крайность. Меня лично на подвиги не вдохновляет ни распанаханная акула Демиана Херста, ни брежневский «иконостас» на казачьих мундирах. Но дело даже не в этом. Не бывает черно-белых схем. А наше сознание забито мифами о том, что они бывают. Вот, например, что вы своим детям расскажете об ОУН-УПА?
— Мне сложно ответить на этот вопрос. Им должно об этом рассказать общество, школа. Рассказать без недомолвок и перегибов. И если меня к себе пригласит лидер и скажет, что это сверхприоритетная задача и дети должны знать правду о наших героях и антигероях и что стране не хватает денег, например, на интересный и честный учебник, я в это поверю и сделаю все, что смогу. Причем независимо от того, кто это предложит: лидер оппозиции или лидер государства. Главное, чтобы это был лидер страны, который видит ее будущее и знает, как его строить.
— А в сфере меценатства между вами и Ахметовым есть конкуренция?
— Он меня приглашает на какие-то мероприятия, мы приглашаем его. Фонд Елены Франчук «АнтиСПИД» борется со СПИДом. Фонд «Развитие Украины» — с туберкулезом. Эти две болезни всегда рядом. Теоретически можно было бы сделать совместную глобальную программу.
— А с Игорем Коломойским?
— Как-то на берегу Средиземного моря мы с ним беседовали о филантропии. Я спросил: «А ты не хочешь вложить деньги в какой-то интересный проект?». Он ответил: «Да, хочу. Во что-то интересное, системное». Этому разговору два года, и я не в курсе, нашел ли он интересное для него направление.
— Виктор Михайлович, ваш фонд выплачивает студенческие стипендии…
— Знаете, для кого-то 100 долл. в месяц, наверное, важная дополнительная поддержка. Но я знаю, что им важны не столько деньги, сколько шанс быть отмеченным, высоко оцененным. Они нуждаются в победах больше, чем в деньгах, и это очень важно. Но одно меня огорчает: они не верят, что от них что-то зависит. Когда я встречался с нашими стипендиатами, то пытался их убедить: «Вы врубитесь, только вы и никто другой не сделает то, что нужно! Будущее за вами! Лепите его своими руками!». Спрашивают как-то растерянно: а чем нам заниматься? Я говорю: «Идите в политику! Я, конечно, не желаю вам зла, но без вас там беда. Еще раз повторяю: самые талантливые — идите в политику».
— Призыв, конечно, правильный. Но только на вашем заводе они получат зарплату в десять раз больше, чем на госслужбе.
— Найдутся сумасшедшие, по-хорошему сумасшедшие. Кто-то оступится, кто-то откажется, а кто-то будет участвовать в воплощении мечты. Количество перейдет в качество. А мы и совет дадим, и плечо подставим.