Отец "шоковой терапии", которая, несмотря на скепсис и критику четверть века назад, быстро вырвала Польшу из объятий социализма, второй раз за год приезжает в Киев. В январе он читал открытую лекцию в музее Шевченко и встречался со спикером ВР, премьер-министром и президентом. На прошлой неделе - с депутатами Верховной Рады. И это вполне оправданно: его опыт, советы и практические рекомендации дорогого стоят. В том числе и потому, что после распада социалистического концлагеря и развала СССР и Польша, и Украина стартовали практически с одной позиции. Но Польша, в отличие от Украины, давно в ЕС. А Украина до февраля 2014 года путалась в бесконечных фальстартах. И теперь нужно наверстывать отставание, подтягивая опытных тренеров. Правда, в отличие от других иностранных менеджеров, работающих в Украине на постоянной основе, Лешек Бальцерович пока помогает Украине дистанционно.
- Пан Лешек, после вашей встречи с президентом Порошенко в январе он сказал, что вы готовы присоединиться к команде, которая готовит украинские реформы. Ваш нынешний приезд в Киев - это уже трудоустройство?
- Нет. Я заинтересован не в должности, а в работе. Например, сейчас я приехал в Киев по приглашению всех партий, входящих в парламентскую коалицию. И я думаю, что это тоже работа. Когда мы сейчас разговариваем с вами - это тоже работа. Потому что демократия - это в том числе и свободная пресса, которая является очень важной составляющей демократического общества. Так что должность - это неважно. Важно то, что делается.
- А вам не кажется, что вы здесь немного противоречите себе? Ведь одна из составляющих вашего реформаторского успеха в Польше, которую вы неоднократно озвучивали, - это команда и политический мандат. А работа без полномочий…
- Команда - это украинцы. Люди, у которых есть желание что-то делать и которые несут за это ответственность. Очень важно, чтобы такую команду создали президент и премьер-министр (надеюсь, что такая команда существует). Как очень важно, чтобы у вас начали работать Антимонопольный комитет и Антикоррупционное бюро. Но моя роль несколько иная - я не принимаю решений. Это делают украинские власти.
- Хорошо. Вы даете советы и рекомендации. А как быстро вы можете разочароваться, если увидите, что ваши советы и рекомендации игнорируются?
- Почему журналисты так любят начинать именно с плохого сценария?
- Потому что хорошие сценарии никого не интересуют. Потому что в Украине в исполнение хороших сценариев давно никто не верит.
- А вот я оптимист. Я планирую снова приехать через два месяца, и если увижу, что согласованная с МВФ программа тормозится, то, конечно, буду об этом говорить. Это, кстати, тоже помощь.
- Но применительно к разочарованию я имел в виду несколько иной аспект. И в прошлом году в Варшаве, и в этом году в Киеве вы говорили мне, что еще одним из базовых элементов успешных реформ является скорость их проведения. Отталкиваясь от того, что базовые реформы в Польше вы провели за три месяца. В январе вы встречались с президентом Порошенко и, насколько я понимаю, тоже говорили ему об этом. Однако в начале марта Порошенко вдруг заявил, что реформы быстро не проводятся…
- Я не готов комментировать отдельные высказывания. Но при этом я могу сказать, что с января заключено несколько важных соглашений с МВФ, которые были реализованы в Украине. Например, неприятное, но необходимое повышение тарифов. Так что я бы не сказал, что вообще ничего не было сделано. Да, теперь важно, чтобы этот план, который был согласован с МВФ, срочно начал реализовываться. И скорость - это критерий реализации плана. Конечно, было бы лучше, если бы реформы начались в прошлом году, но это уже в прошлом. Так что будем смотреть вперед…
- Очень дипломатично…
- Я не сторонник того, чтобы кто-то, приезжающий на два дня в другую страну, начинал заниматься радикальной критикой. Это, во-первых, неоправданно, а во-вторых, не совсем вежливо. И, в-третьих - я приехал, в том числе и для того, чтобы понять, какие имеются конкретные планы. Список конкретных пунктов, чтобы можно было следить за их выполнением. Например, "Нафтогаз"…
- А что нужно сделать с "Нафтогазом"?
- Во-первых, понять, есть план по сепарации или нет? Потому что "Нафтогаз" - это очень серьезный вопрос. И нужно разделить добычу, хранение и транспортировку. Ведь аргументов в пользу того, что "Нафтогаз" должен продолжать существовать в нынешнем виде, нет. Во-вторых, если я правильно понимаю ситуацию, то у вас некоторые крупные предприятия попросту не платили "Нафтогазу". И если это так, то с этим нужно что-то срочно делать. Потому что долги "Нафтогаза" - это долги бюджета. И санация "Нафтогаза" - это очень важная часть оздоровления бюджета. А значит, все должники без исключения должны погасить долги. Причем так, чтобы об этом было известно обществу.
- Давайте вернемся к списку конкретных пунктов, о которых вы начали говорить.
- Демонополизация. Где есть список монополий, которые надо разбить, то есть создать реальную конкуренцию. Массовая дерегуляция. Есть ли комиссия? Причем комиссия самого высокого уровня. Ведь в парламенте много хороших людей, которые могли бы быстро создать комиссию по дерегуляции. Причем параллельно ввести такие механизмы, чтобы вдруг не начали возрождаться новые регуляции. И это очень важный пункт.
Следующий момент - критерии оценки. Во-первых, рост доверия к Украине со стороны финансовых рынков. Показатели очень простые - стабилизация гривни и снижение инфляции. И первое, и второе очень важно для людей. А это зависит от консолидации бюджета, то есть сокращения издержек, которые у вас очень велики. Люди должны понимать, что консолидация бюджета - это ключ к стабилизации. Даже если речь идет о таких неприятных вещах, как повышение тарифов. Если это происходит, то стабилизируется гривня. А при правильной монетарной политике и стабилизации гривни начинает быстро снижаться и инфляция. Далее - стабилизация банков, для чего нужны новые капиталы. И владельцы частных банков должны увеличить размеры капиталов - сами владельцы, а не государство. У частных банков накопились плохие кредиты, банки нуждаются в резервах, а значит, нужно увеличивать размер капитала. Это очень конкретный пункт.
Далее - приватизация. Опять же, предельно конкретно. Я не говорю, что приватизировать нужно абсолютно все. Но откладывать приватизацию нельзя. Если будет стабилизация, а при успешной реализации программы она возможна через несколько месяцев, тогда повысятся и цены на предприятия.
- Вы встречались в Верховной Раде с депутатским корпусом. Что это был за формат?
- Было небольшое вступительное слово на пять-десять минут, а потом дискуссия, в ходе которой мне задавали очень хорошие вопросы. Я говорил депутатам то же, что и вам. И о необходимости сокращения издержек в бюджете, и о стабилизации гривни, и о снижении инфляции, и о структуре реформ, и о децентрализации власти. Что в Польше входило в первый пакет реформ. Потому что сохранение зависимости от центра - это постоянное присутствие политического фактора и сохранение социализма.
- Пан Лешек, когда в конце восьмидесятых вы вошли в правительство, какой был в Польше уровень коррупции? И вообще, была ли коррупция когда-нибудь существенной польской проблемой?
- Нет. Во-первых, у нас никогда не было олигархов. Потому что с самого начала мы провели генеральную дерегуляцию, создав все условия для нормальной конкуренции. То есть мы создали хорошие общие принципы для всех. Знаете, я никогда не встречался с отдельными предпринимателями. Я никогда не встречался с представителями отдельных отраслей. Я встречался только в широком кругу. Поэтому у нас были невозможны разговоры о привилегиях для каких-то отдельных отраслей или предприятий. Но зато было возможно конструктивное обсуждение того, как улучшить условия для всех. Когда я второй раз был вице-премьером в 1998 году, то создал специальную комиссию по дерегуляции. Возглавлял ее я, и в нее входили представители министерств, бизнеса и журналисты.
- И журналисты имели такое же право голоса, как и представители министерств?
- Да, конечно. Мы выбирали лучших журналистов, которые очень хорошо владели вопросом.
- Вы упомянули о правильной монетарной политике. При этом в Украине есть немало желающих включить печатный станок…
- Это и противоречило бы соглашениям с МВФ, и тормозило бы сокращение инфляции. Я спросил бы у этих людей - а на какой эффект от таких мер они рассчитывают?
- А в Польше вы часто включали печатный станок?
- Мы начинали реформы в условиях, когда было просто громадное печатание денег. И мы делали все, чтобы этот процесс сократить. В 1989 году в Польше была гиперинфляция, как это было позже в Украине. Резкое сокращение печатания денег проводилось путем резкого сокращения дефицита бюджета. Потому что деньги печатались, чтобы финансировать издержки. А еще мы очень быстро сделали действительно независимым Центральный банк. Чтобы никто не мог ему приказать включить тот же станок.
- На сегодня в Украине имеется шестьдесят коммерческих банков, уполномоченных работать с бюджетными средствами. Недавно один из таких банков фактически рухнул, вследствие чего там зависли порядка 200 миллионов гривен Министерства энергетики, и теперь шахтеры не могут получить зарплату. Что в этой ситуации делать, отталкиваясь от польского опыта?
- Начинать нужно с самих банков. В Польше проблемы с банками не было. Работа с самого начала была построена так, чтобы избежать кризиса в банковской сфере. Мы создали очень компетентный банковский надзор, который очень внимательно отслеживал ситуацию в отдельных банках. Если, допустим, по мнению надзора, банки нуждаются в повышении капитала, то это просто выполнялось. Сперва у нас были только государственные банки, как и везде при социализме. А когда мы начали банки приватизировать, то делали это при большом участии иностранного капитала. И таких банков с участием иностранного капитала у нас где-то 60 процентов. Если, по мнению банковского надзора, в таком банке капитал слишком низкий, то его увеличивали не за счет бюджета, а за счет зарубежных владельцев.
- При этом привлекательной для зарубежных банкиров была и законодательная база?
- Да. Все было заложено в сам процесс приватизации. Мы старались, чтобы были надежные банки из разных стран - такая географическая диверсификация. Нам повезло, потому что вошли банки и из Германии, и из Голландии, и из Франции, и из Португалии, меньше из Швейцарии…
- Да, но это Польша. А из Украины иностранные банки сейчас как-то больше уходят…
- Это из-за общей макроэкономической ситуации. Пока не будет реализована программа стабилизации, Украина вызывать интереса не будет. Знаете, сейчас очень важно, чтобы Украина показала себя антиподом Греции. На этом контрасте ваша страна завоюет очень большие симпатии. Особенно в Германии, которая играет в Европе ключевую роль. Это должна быть стратегия по реформам и коммуникации реформ. Немцы сегодня относятся к грекам без особых симпатий. Они не делают того, что нужно, но постоянно требуют денег. И тут на этом фоне возникает Украина, которая находится в гораздо более тяжелой ситуации, но успешно проводит реформы.
- У нас больше года назад начали говорить о том, что Украине нужно реструктуризировать внешний долг…
- Этот вопрос тоже включен в программу, согласованную с МВФ. У нас тоже первая программа включала в себя пункт о сокращении внешнего долга. Нам повезло, потому что мы проводили радикальные реформы. Благодаря этому получили поддержку и от МВФ, и от США. И благодаря США нам сократили внешний долг даже японцы, для которых сокращение любого долга - это "харакири". А главный аргумент был один - поляки делают то, что нужно, чтобы выйти из экономического кризиса.
- Кстати, еще одним из "аргументов" некоторых наших чиновников и политиков является тезис о том, что во время войны реформы проводить нельзя…
- Я не большой эксперт в вопросах войны, поэтому скажу банальную вещь - нужно повышать риски для агрессора путем модернизации армии. А для модернизации армии очень важно укрепление экономики. А для укрепления экономики нужны реформы. Поэтому отговорки, что во время войны нельзя заниматься реформами, на мой взгляд, абсолютно беспочвенны. Мало того, именно потому, что есть фактор агрессии, реформы должны идти еще быстрее, чтобы еще быстрее укрепить экономику.
- Вы говорили мне, что, на ваш взгляд, международных санкций по отношению к России было маловато…
- Да, потому что чем больше будет санкций, тем меньше будет факторов риска со стороны России. К счастью, в Европе упала цена на газ. И теперь у Путина в условиях нарастающей рецессии очень болит голова по поводу дилеммы: на что тратить деньги? На социальные издержки или на пушки? И чем труднее становится ситуация в российской экономике, тем сложнее решение этой дилеммы.
- А действительно ли в Польше всерьез опасаются агрессии со стороны России?
- Процент таких респондентов повысился. Но это означает и поддержку того, чтобы более быстрыми темпами модернизировать польскую армию.
- Но это будет означать увеличение расходов на оборону?
- Мы и раньше тратили на оборону больше, чем большинство западных стран - почти 2 процента ВВП. А теперь придется увеличить, но это имеет поддержку. Главное, чтобы эти деньги были правильно использованы.
- А до какого предела или момента эти санкции должны длиться? Потому что если с Донбассом еще возможны какие-то варианты, то по поводу Крыма у Путина позиция более чем однозначна… А ведь именно Крым стал первым послевоенным прецедентом изменения мирового порядка путем открытой аннексии…
- С точки зрения безопасности в мире санкции против России должны продолжаться.
Редакция ZN.UA благодарит Польский институт в Киеве за организацию интервью.