Банковский инстинкт самосохранения, или Как не умереть в одиночку

18 мая, в преддверии профессионального праздника — Дня банкира, «ЗН» при содействии национального агентства «Укринформ» собрало поговорить «за жизнь» представителей большинства крупнейших негосударственных банков.

В дискуссии приняли участие председатели правления «Райффайзен Банка Аваль» Владимир ЛАВРЕНЧУК, Укрсиббанка — Сергей НАУМОВ, Укрсоцбанка — Борис ТИМОНЬКИН, ВТБ Банка (Украина) — Вадим ПУШКАРЕВ, Дочернего банка Сбербанка России — Игорь ЮШКО.

От имени Приватбанка на круглом столе выступал советник председателя правления Виктор ЛИСИЦКИЙ, Альфа-банка (Украина) — вице-президент Роман ШПЕК, Укргазбанка — почетный президент, народный депутат Украины Василий ГОРБАЛЬ.

Впрочем, среди наших собеседников были не только представители крупнейшего банковского капитала. «Платинум банк» представлял глава наблюдательного совета Юрий БЛАЩУК, банк «Старокиевский» — его президент Дмитрий ВИЛЕНСКИЙ.

С первой за несколько последних лет попытки мы попробовали очертить пока лишь общий круг наиболее значимых для банковского бизнеса проблем. А также заглянуть чуть дальше — в день завтрашний, ведь после президентских выборов 2010 года финансовую систему страны ожидает смена главных действующих лиц и декораций.

Юстас — Центру?

— Уважаемые господа, в недавно состоявшемся, но еще не опубликованном «ЗН» интервью председатель Госфин­услуг Виктор Суслов обратил внимание на одно немаловажное обстоятельство. С высокой долей уверенности мож­но утверждать, что без реализации экстремальных сценариев в январе 2010 года не будет повторно переизбран действующий президент. Полномочия нынешнего главы НБУ Владимира Стельмаха тоже истекают в январе будущего года. Поэтому На­цио­нальному банку суждено под­вергнуться не только серьезным кадровым перестановкам, но и глубинной реформе.

Вопросы ко всем вам как профессионалам — в чем вы видите ключевые стратегические изменения, которые должны произойти в банковской системе и ее регуляторе после января 2010-го? Какие вызовы считаете главными для банковской системы на сегодняшний день и в более отдаленной перспективе? Какие видите пути решения существующих проблем?

Ситуация есть и будет оставаться сложной, ведь многие факторы лежат за пределами финансового сектора. Сегодня макроэкономические проблемы доминируют над финансовыми. Как скоро улучшится макроэкономическая ситуация, в значительной степени зависит от глобальных рынков, ведь мы являемся зависимой экономикой.

По поводу проблем, на которые мы можем влиять (а это — доверие вкладчиков к частному банковскому сектору, к государст­венным институтам, к валюте), то ситуация, по-моему, более прогнозируема. Во-первых, нужно признать, что, несмотря на нынешние критические обстоятельства, лучшего института, чем банки, человечество для хранения денег не придумало. В матрасах и стеклянных банках деньги быстро обесцениваются, а кредитные союзы, другие финансовые организации, при всем уважении к ним, слабее банков. По­этому рано или поздно, в тех или иных условиях, люди все равно прибиваются к более надежному институту, которым является банк.

Многие из нас делали прогнозы, что в перспективе трех-четырех-пяти месяцев вклады должны вернуться в банки. Психологически население не может массово держать наличные в карманах: уже сегодня их больше, чем можно проконтролировать...

Во-вторых, за последние шесть месяцев банковская система предприняла немало шагов для собственной стабилизации. И с точки зрения восстановления доверия к банковской системе я оптимистично смотрю на этот тренд.

В чем же сложность? На мой взгляд, украинская экономика еще небольшая в количественном измерении. А это значит, что наша сложная банковская система обременительна для участников рынка. Или 180 банков, либо 120, или даже 90 — при дефиците менеджмента и капитала, существующем на сегодняшний день, их чрезмерное количество остается одной из проблем дальнейшего развития банковской системы.

Я не сторонник того, чтобы называть цифру, сколько банков стране нужно. Но сегодня, когда многие учреждения стали проблемными, справляться с большим количеством проблем значительно сложнее, нежели противостоять их ограниченному количеству. Поэтому одним из определяющих признаков дальнейшего развития банковской системы будет ее консолидация.

Следующий пункт. За 17 лет существования украинской банковской системы не удалось создать так называемую длинную гривню. Это означает, что любые инструменты, ипотечные либо иные, могли реализовываться только на базе иностранной валюты, что и привело к нынешнему коллапсу.

Поэтому, возвращаясь к вопросу «что дальше?», скажу: без длинной гривни не будет ипотеки, не будет других инструментов. Очень сложная проблема, которая встанет перед всей банковской системой.

— В материалах, которые мы вам раздали для ознакомления, — результатах майского социологического опроса аналитической группы «Центр» — содержится довольно тревожная статистика. Намерены разместить свои деньги на депозитах в банках только около 7% опрошенных, не намерены — 92%. Среди главных причин недоверия к банкам респонденты называют неспособность своевременно возвращать депозиты, соответственно, наиболее важным условием при выборе банка для хранения в нем денег — способность досрочно возвращать депозиты.

Буквально несколько недель назад Ассоциация украинских банков заявляла, что мораторий на досрочный возврат депозитов отменять ни в коем случае нельзя. Однако в конце прошлой недели появилась новость, что якобы вступило в силу постановление (№282 от 12 мая 2009 года), согласно которому мораторий отменен. А потом, почти сразу, другая: глава НБУ В.Стельмах из Швейцарии опроверг отмену моратория. Может, как люди более сведущие, все-таки объясните — действует сейчас мораторий или нет?

В.Лавренчук. — У меня не то что туманный, но не очень однозначный ответ. Наши юристы разъяснили: если читать так, как написано в постановлении, то мораторий отменен. С точки зрения «нужно — не нужно», то по сути моратория уже нет: в отдельных банках не возвращают даже вклады, срок действия которых уже истек. Таких банков, которые вовремя не выполняют условия договоров, сегодня уже 20 или 25. Поэтому проблема возврата вкладов значительно глубже, чем наличие или отсутствие моратория. Ведь если мораторий продолжается дольше шести месяцев, что на сегодняшний день уже реальность, то практически эта норма введена уже навсегда. Иначе — ее нужно отменять.

Поэтому мы склонны читать так, как написано в постановлении, — что моратория нет. Тем более что результаты ежедневного отчета из регионов показывают, что ситуация управляема. Есть отток депозитов — есть и приток.

— То есть можно идти в «Райффайзен Банк Аваль» и забирать свои деньги? Назад вы эти свои слова не возьмете?

В.Лавренчук. — Приходите. Я разделяю точку зрения, что банк, который не возвращает депозиты вовремя, их нескоро соберет обратно. Поэтому формально руководствуюсь заключением, которое дали наши юристы.

— Все ли присутствующие согласны с точкой зрения, что мораторий отменять нужно и что его уже нет?

— Но многие страны оперативно разрабатывали комплекс мер, направленных на стабилизацию финансовой системы, чтобы такой мораторий был лишь временной мерой…

В.Лисицкий. — Да, поэтому запрет на досрочное изъятие депозитов надо было дополнить разъяснением, в каких случаях и при наличии каких документов можно досрочно расторгать. Бывают же случаи, когда человеку надо делать срочно операцию или ребенок в тяжелом состоянии, а денег нет. Вот такие исключительные причины надо было четко зафиксировать. А поскольку этого сделано не было, и возникло такое неприятие.

— Следует ли ваши слова понимать так, что Приватбанк пока не намерен возвращать депозиты досрочно?

В. Лисицкий. — Нет, я высказал свою личную точку зрения. Приватбанк деньги вкладчиков возвращает всегда и вовремя.

— Так вы считаете, что мораторий снят? Это вопрос как к представителю крупнейшего в Украине банка…

Р.Шпек. — Если мы хотим, чтобы люди к нам шли с депозитами, то должны возвращать деньги по требованию, а не только когда это выгодно банковской системе. В то же время вопросы капитализации и ликвидности должны решаться очень быстро и эффективно. А на сегодняшний день процесс рекапитализации так и не начался. И если мы не решим эту проблему, то я не думаю, что уровень доверия возрастет. Банк должен брать деньги, банк должен выдавать деньги, банк должен предоставлять кредиты.

Время собирать камни

В.Пушкарев. — Я бы предложил вернуться к основной теме встречи.

Так вот, если говорить о дальнейшей судьбе Национального банка после смены его главы и главы государства, думаю, что Нацбанк постигнет та же участь, которая постигла все без исключения государственные ведомства. Т.е. когда подбор руководителя и его команды идет не по профессиональному, а по партийному признаку и по признаку преданности тому или иному партийному лидеру. И самое страшное, что это будет своего рода коллегиальный орган, куда по квотному принципу войдут представители самых разных фракций. В результате может оказаться разбалансированной и неэффективной ведомственная вертикаль управления.

Можно сегодня всякое говорить о Национальном банке, но вертикаль управления внутри существует. Существует единоначалие, существуют подчиненность и обязательное выполнение принятых внутри решений. Другой вопрос — в течение какого срока и с каким качеством. Это — по первому вопросу.

Какие в действительности проблемы я вижу? Пришло время собирать камни. Банки начинают процедуру взыскания имущества по проблемным активам. Эти активы появились зимой и весной — подождали, поуговаривали, попытались реструктуризировать. Кто на это не пошел — у тех сейчас банки начинают забирать имущество. И здесь появляется целый комплекс проблем, начиная от процедуры изъятия. Страшнейшая, повальная коррупция во всех органах, призванных содействовать этому делу.

Что делать с этим имуществом: как его учитывать, как его соотносить? Сегодня представителям Нацбанка, налоговой администрации, Минфина нужно вместе садиться и разрабатывать комплекс мер по внесению изменений в налоговое, фискальное законодательство, учетную политику, финансовую и бухгалтерскую отчетность для того, чтобы этот вопрос решать.

Все считают, что кризис проходит. Но так, как было год назад, уже не будет. По одной простой причине: прибыли, которые восстанавливаются в химическом и металлургическом секторах, коснутся только собственников предприятий и, в лучшем случае, работников этих предприятий в виде стабильно выплачиваемой зарплаты. Сумасшедших сладких денег, которые выдавались, прежде всего, населению в виде разного рода кредитов и вливались, главным образом, в сферу обслуживания и развлечений, а дальше распределялись, опять-таки, в сферу развлечений и обслуживания, — такого в ближайшие пять-семь лет не будет. Никто нам таких денег не даст, никто нам зарабатывать на себе не позволит.

И в заключение еще одна проблема — полное закононепослушание на всех уровнях. Начиная с банкиров и заканчивая их клиентами, а также теми, кто должен осуществлять надзорные и регуляторные функции. По большому счету, мораторий незаконен? Незаконен. Запрет для банков на изъятие той же ипотеки на уровне закона, принятого Верховной Радой, — незаконен? Незаконен, поскольку вступает в противоречие с массой законодательных норм. До тех пор пока все мы — и банкиры, и клиенты, и правительство — не начнем выполнять законы, этот беспредел будет только усугубляться.

Быть может, этот вопрос — не для сегодняшней дискуссии. А возможно, нам именно сегодня нужно возвратиться к созданию системы ценностей. И опереться на те ценности, которые есть у нашего народа.

Государство по отношению к банкам в наибольшей степени все-таки представляет Национальный банк. Существует кризис доверия между коммерческими банками и центральным. Ключевым элементом в утрате этого доверия я вижу проблему независимости центрального банка. Стало уже «хорошей традицией» использовать Национальный банк в качестве разменной монеты в политической борьбе.

Вспомним последние события — закон о бюджете 2009 года. Вы помните, что туда была введена статья, обязавшая Национальный банк выкупать казначейские обязательства у коммерческих банков по их номинальной стоимости. По сути, речь идет о чистой эмиссии, которую запретили другие страны. Верховная Рада приняла закон с подачи правительства, президент подписал, банковское сообщество промолчало. О чем это говорит? Либо все договорились «по понятиям», чтобы в «законном порядке» доить бюджет, либо это — некомпетентность так называемых элит. А может, и то и другое. Очевидно, что все это подрывает доверие к денежной единице как квинтэссенцию доверия к власти.

Об угрозе смены руководства Национального банка по политическим мотивам коллеги уже говорили, поэтому я скажу о критике Национального банка. Я за то, чтобы критика была, но только на профессиональном уровне. Критика недопустима там, где должно быть сотрудничество и взаимная ответственность.

Еще один важный вопрос. Я всегда выступал против того, чтобы разделять две функции центрального банка — надзорную и эмиссионную, считая, что это не актуально. Сейчас, на мой взгляд, нужно срочно создать комиссию и в течение ближайших двух лет выработать перспективные шаги в этом направлении. То есть разделить эти две функции и убрать почву для коррупции в Национальном банке. Кто бы там ни был, на него всегда будет оказываться давление со стороны разных сил, и это будет проблемой.

О рекапитализации г-н Шпек уже сказал, и я согласен: если этот процесс пойдет быстро, меньше будет всяческих «подпольных» переговоров, это положительно скажется на повышении доверия к банковской системе. Это очень интересное явление: еще со времен Союза значительная часть населения привыкла полагаться на государство, надеясь на его защиту. Для этой группы вкладчиков рекапитализация необходима как подтверждение силы государства.

Мне кажется, что мы мало говорим о Фонде гарантирования вкладов. Это институт, который тоже может по крайней мере не разрушать остатки доверия. Сегодня фонд платит, и это нормально, это нужно поддерживать. Нельзя допустить, чтобы он не платил. Поэтому необходимо значительно увеличить его капитализацию с тем, чтобы укрепить доверие населения к банковской системе.

И последний тезис. На самом деле ключевым, на мой взгляд, условием восстановления доверия к банкам и выхода из кризиса является возобновление кредитования, прежде всего корпоративного сектора. Поэтому решение о снятии моратория, возможно, будет иметь положительный результат и является перспективно правильным, но нужно отметить и другое. А именно: этим постановлением мы, по сути, делаем все наши вклады «по требованию». Тогда за счет чего кредитовать? Где мы возьмем инвестиционный ресурс? Как мы намерены без этого ресурса выходить из кризиса?

Дно или передышка?

Поскольку среди крупнейших банков больше всего представителей банков западных, мне кажется, что Нацбанку нужно больше прислушиваться к тому, что говорят западные банки. У них много опыта, они пережили много кризисов, к тому же это наши инвесторы в экономику и банковскую систему. Соответственно, какие-то неправильные решения, которые могут повлиять на инвестиционный климат в банковской системе, могут негативно сказаться в целом на экономике.

Пример тому — не так давно принятые постановления НБУ №107—109, обязывающие банки формировать резервы исключительно в гривне. Реально этими постановлениями хотят привлечь больше валюты в Украину, заставив западные банки решить проблемы курса за счет изменения валютной позиции. Это первое.

Второе. Есть отличный способ привлечения инвестиций, о котором мы говорим тоже уже как минимум месяца три-четыре. И сейчас он стал еще более актуальным. Ну, так разрешите включать субординированный долг в капитал в полном объеме! Ведь решение лежит на поверхности. Все сразу начнут привлекать ресурсы от ЕБРР, IFC, материнских банков. Это же источник инвестиций!

Дальше. Мы говорим о восстановлении экономики. Возобновление ее финансирования — ключевая антикризисная мера. Но что делается сейчас? Принимается новое постановление, которое лимитирует рефинансирование до 90 дней, и еще, более того, НБУ убирает возможность вносить в залог под его рефинансирование такие инструменты, как имущественные права по контрактам и другие, оставляя эту привилегию только для совсем проблемных банков.

Опять же нередко имеют место непрозрачные действия Нацбанка. Например, вчера он заставлял нас продавать валюту, а сегодня не хочет ее у нас покупать. Или же — депозитные сертификаты почему-то не продаются. Аргумент: а у вас есть рефинансирование Национального банка. Что это? Политическая заангажированность? Не продавая сертификаты НБУ, нас подталкивают к покупке правительственных облигаций?

Что касается действий правительства, то, мягко говоря, непонятна мера, когда бюджетные компании вдруг переводятся на обслуживание из коммерческих банков в государственные. Наверное, это сильно «повышает» доверие к коммерческим банкам?

Ситуация, как мы ее оцениваем на сегодняшний день, — это временная передышка, которую нам дал кризис, во многом благодаря стабилизации курса гривни. К сожалению, корпоративный сектор все хуже и хуже оплачивает свои долги…

— Прошла только первая волна кризиса. Вторая, которая будет спровоцирована так называемыми неработающими активами, еще впереди. Переживут ли ее банки, поскольку неплатежи по кредитам только набирают силу? И второй вопрос. Из ваших слов можно сделать вывод, что в основном уже все хорошо. Осталось только рекапитализировать те семь банков, которые были поданы на рекапитализацию, — и доверие к банковской системе вернется?

В. Пушкарев. — Считаю, что, действительно, мы прошли только первый виток кризиса, второй подойдет к осени. И здесь, в частности, большая угроза идет со стороны тех семи банков, которые подаются на рекапитализацию и государственное участие в капитале. Прежде всего — со стороны тех двух крупнейших банков, которые на сегодняшний момент потеряли ликвидность, но в них сосредоточена львиная доля проблемных пассивов.

До осени правительство попытается стабилизировать в них ситуацию. В запасе — несколько месяцев, пока будет работать временная администрация и будет действовать мораторий на выполнение обязательств перед кредиторами. Если за эти месяцы ничего не изменится (а к тому уже идет), то это может аукнуться всей банковской системе. Я не готов сказать, достаточно ли ресурсов в Фонде гарантирования вкладов, чтобы закрыть хотя бы эти два банка по вкладам. Если государство не сможет подтвердить свою состоятельность в плане капитализации, может начаться паника в тех банках, чьи вкладчики хоть немного успокоились…

Поэтому я полностью согласен с коллегами: сейчас у нас только передышка. И эту передышку нужно использовать.

В.Лавренчук. — Ответ на вопрос о той угрозе, которую несут негативно классифицированные активы, может быть и несколько иным. Программой диагностики сильнейший возможный удар по 17 крупнейшим банкам был определен как расчетный уровень «плохих» кредитов в 35%. Наш банк диагностику прошел, есть план капитализации, компенсирующий подобный уровень нерабочих активов (35%). Сегодня мы говорим, что первая волна кризиса прошла, и уровень «плохих» кредитов достиг лишь примерно половины этой отметки. Поэтому запас прочности есть.

По поводу рекапитализации банков. Очевидно, что процедуру нужно озвучить как можно быстрее. Ведь на самом деле семь банков — хоть и не доминирующая, но значительная часть участников рынка.

Виртуальная рекапитализация

— Тогда адресуем вопрос г-ну Горбалю как наиболее причастному среди присутствующих к процессу рекапитализации. Насколько активно сейчас продвигается решение этой проблемы?

На этот раз снова понадеялись, что авось рассосется. Ни одна из обсуждаемых идей так и не воплотилась в законченный документ, который был бы проголосован в Верховной Раде или принят Кабинетом министров.

В теме рекапитализации, к сожалению, практикуется тот же «говорильный» подход. Мы слышим в основном лозунги, но практически никакой методологии, как минимум в тех документах, которые реально на сегодняшний день существуют. Смею вас заверить, что все новости по этому вопросу я тоже узнаю в основном через СМИ. Если кто-то узнает из прессы, что Горбаль и Жеваго где-то провели эффективные переговоры, то эти приятные новости я точно так узнаю из прессы.

Здесь несколько раз упоминали о Фонде гарантирования вкладов физлиц. Я бы не слишком акцентировал на нем внимание как на инструменте по восстановлению доверия. Вспомните октябрь, когда все политики, эксперты и псевдоэксперты заговорили о необходимости возобновления доверия, и все начали утверждать, что первейший инструмент — это Фонд гарантирования вкладов физических лиц. И все настолько упражнялись, чтобы превзойти друг друга —150 или 200 тыс. грн., что народ быстро понял, какие у фонда реальные финансовые возможности. Поэтому если до этого казалось, что фонд что-то гарантирует, то после все стали уповать только на Нацбанк и казну, которая тоже должна что-то там закрыть.

Хорошо, что есть тенденция к увеличению средств фонда гарантирования. Но пока их действительно будет недостаточно для выполнения в ближайший год обязательств даже по двум крупным банкам. Поэтому проблему надо как-то решать.

Последний тезис о том, что рекапитализация должна пройти только после реструктуризации внешних заимствований проблемных банков, также представляется достаточно сомнительным. Ведь сперва заявлялось, что банки будут рекапитализированы, а потом сказали: сначала надо договориться с иностранными инвесторами. А кто уполномочен с ними договариваться? Владельцы, временный администратор или уже те команды, которые зайдут в эти банки и будут обладать реальными полномочиями?

К сожалению, с каждым очередным совещанием остаются в основном вопросы. Не были очень полезными наши многочисленные непубличные встречи в НБУ, у президента, в Кабмине. Поэтому хорошо, что в стране нашлось издание, которое смогло собрать за одним столом такое количество профессионалов для публичного обсуждения банковских проблем. Но чтобы такие дискуссии давали эффект, хотелось бы, чтобы они заканчивались не просто одной или несколькими газетными публикациями. Нам надо попытаться вырабатывать и предлагать какие-то конкретные решения и давать публичные рекомендации властям в интересах всей системы и общества в целом. Тогда бы их было намного сложнее игнорировать.

Р.Шпек. — К вопросу о том, какими должны быть итоги нашей встречи. Мне кажется, – не выдвижение рекомендаций по рекапитализации или каким-то еще конкретным техническим вещам. Главное для нас сейчас — объединиться и быть требовательными к себе и к власти.

В стране — тотальное недоверие, и эту проблему нельзя решить, исправив что-то только в банковской системе. Ничего не получится. Бизнес разделен по квартирам — партийным и региональным. Я, как и коллега из Укрсиббанка и других западных банков, тоже не в восторге от нормативно-правовой базы в Украине. Но, я также против решения Европейской комиссии, которое запрещает материнским структурам европейских банков вкладывать капитал в украинских «дочек», если они получили или хотят получить помощь Евросоюза.

Ваши акционеры могут договориться с ЕБРР, и вы получите помощь, а украинские небольшие банки не получат таких средств. И так каждый — борется только сам за себя. Хотя бизнес, особенно в нынешней ситуации, должен быть сплочен и объединен в защите своих интересов. Мы платим налоги, мы создаем рабочие места, поэтому вправе требовать одинакового подхода для всех и единых правил игры. А не так, что один договорится в Брюсселе, кто-то — на Банковой, кто-то — на Институтской. Эта наша конкуренция приводит к тому, что общие условия для работы бизнеса и банковской системы в стране неблагоприятные.

Здесь была дискуссия о длинных деньгах. Можно ли вообще говорить о длинных деньгах в стране с уровнем инфляции 20%? Нельзя! Поэтому в первую очередь должна быть качественная макроэкономическая политика. А с другой стороны, если правительство в бюджет заложило 9,5% роста потребительских цен, а все остальные авторитетные структуры прогнозируют от 16 до 20%, то как вести диалог и с кем?

Экономическая политика тоже должна быть ответственной, цены и тарифы — реальными. При всех проблемах бюджет должен исполняться. Решения или действия органов власти не должны порождать неплатежи. В таком случае мы сможем брать на себя часть коммерческих рисков.

Естественно, нельзя обойти и проблему капитализации и рекапитализации. Проблемные банки вносят общие негативные настроения в систему, они мешают возобновить нормальное функционирование межбанковского рынка. Сегодня 22 банка в системе задерживают платежи на 15 и более дней. Общая сумма платежей, которые не выполняются, достигла уже 8,4 млрд. грн. и с каждым днем растет. А количество банков, которые задерживают деньги в балансе до 15 дней, — свыше 30. Поэтому проблему семи банков надо решать в ближайшее время. Это поможет стабилизировать ситуацию во всей банковской системе.

Но мы не сможем решать никакие вопросы, если наши представительские органы — Ассоциация банков или другие — не будут действовать серьезно, системно и профессионально. И если мы не будем взаимодействовать с другими бизнес-объединениями.

Одно время обсуждалась возможность ограничения выезда за границу тех лиц, которые не обслуживают свои кредиты или не платят за коммунальные услуги и т.п. Вопрос так и остался нерешенным. А в соседних странах такую норму ввели. Вот у нас был такой случай. Идет процесс реструктуризации, приглашают человека на переговоры, хотят предложить новый график погашения кредита. Он говорит: «У меня нет времени, я на два месяца в Таиланд уезжаю». — «Слушай, а может, ты бы кредит или его часть погасил, и не было бы проблемы?» Это из практики. Понимаете? Ответственными должны быть как банки, так и те, кто у нас занял деньги.

— Роман Васильевич, а что сегодня, на ваш взгляд, может объединить банковский рынок?

Р.Шпек. — Инстинкт самосохранения.

Свои и чужие: «особые» отношения

В.Пушкарев. — Когда говорят об инстинкте самосохранения, я сразу вспоминаю слова классика, что каждый умирает в одиночку.

Еще одна ремарка по поводу высказываний моих коллег, которые требуют к иностранным банкам особого отношения. Я этого не понимаю. Ребята, на этот рынок вас никто не заманивал, вы знали, куда идете, вот и играйте по этим правилам! Меня они тоже касаются, так как ресурсная база у меня вся валютная! Но перед законом все равны!

– Почему?

Б.Тимонькин. — Потому что при любом изменнии курса гривни мы вынуждены будем не только нести большие (меньшие) расходы в связи с формированием новых провизий но и нести еще большие в связи с доформированием по старым провизиям (резервы под кредитные риски. — Ред.). У нас появляется в балансе плавающая незащищенная величина, то есть фактически – новая открытая позиция, существование которой регулятор как бы не признает, но которая очевидна для аудиторов и акционеров. Примеры европейских стран, где резервы формируют в евро, не убеждают, потому что подавляющая часть портфеля в этих странах тоже формируется в евро, кредитов в иностранной валюте там практически нет.

В.Лавренчук. — Любая инициатива, которая приводит к распределению банков на правильные и не правильные, местные и не местные, в корне неверна.

В.Пушкарев. — Я, наоборот, против того, чтобы разделять. Давайте работать по общим правилам.

В.Лавренчук. — Давайте. Но почему-то никто не говорит о том, что введение «Базель-2» будет общим для всех банков, нам предстоят громадные расходы. Кто сможет их выдержать и быть адекватным требованиям международного рынка? Считаю, что к иностранным банкам надо прислушиваться хотя бы потому, что у них больше опыта и его нужно использовать.

Б.Тимонькин. — (иронично) Банки с иностранным капиталом безобразия творят?

Д.Виленский. — Я объясню. Влияние НБУ на иностранные банки все-таки ниже, чем на украинские. Здесь прозвучало заявление, что инобанки не будут выполнять требования регулятора продавать валюту из позиции. Я не могу себе представить, чтобы это сказал кто-то из представителей местных банков…

С.Наумов. — Это честная позиция, потому что Нацбанк такими действиями подрывает доверие иностранных инвесторов к банковской системе Украины. При таком подходе сюда никто больше не даст денег. И мы об этом говорим.

Д.Виленский. — Есть большая разница в подходах — когда вы выполнили требование и говорите о его вреде, и когда не выполнили, но говорите. По-моему, вы делаете сейчас второе.

Б.Тимонькин. — Если уж на то пошло, иностранные банки порядочнее всех. Мы платим налогов больше других.

Д.Виленский. — Налоги платят все.

Б.Тимонькин. — Сказки!

В.Пушкарев. — Я против того, чтобы делить банки на свои—чужие. Но если посмотреть на финансовую отчетность, то налоговая нагрузка банков с иностранным капиталом намного выше, чем украинских, но при этом большее количество негативно классифицированных активов. Я — профессионал и не верю в сказки, что у банка А ситуация лучше, чем у банка с иностранным капиталом. Это происходит потому, что мы работаем по международным стандартам и не можем подрисовывать балансы. Иностранным банкам не дают врать.

Конфликт интересов в законе

Вопрос: является ли наличие каких-то конфликтных ситуаций чисто украинской спецификой, или это некая общемировая формула? Почему практически в одно и то же время в США поддержали «Мерил Линч» и притопили «Леманн Бразерс»? Понимая при этом, что если бы «Леманн» не дали утонуть, то и кризис бы развивался не такими темпами, и паника была бы совсем другая. Два американских инвестиционных банка. А что повлияло на это решение?

Другой пример из Италии. Один крупнейший банк — Intesa Sanpaolo — получил рефинансирование, а другому — UniСredit — поначалу отказали. Интересно, как это решение принималось? Если поискать, то в каждой стране можно найти как минимум по паре подобных примеров.

Применение норм законодательства в разных странах во многом является субъективным: этот мне нравится, а этот — нет, с этим я дружу, а с этим — не дружу. Так что эта проблема характерна не только для Украины, хотя у нас она проявляется, возможно, более явно. А для максимальной эффективности отношений между центральными банками или другими регуляторами и коммерческим сектором должно быть как можно меньше субъективности и как можно больше объективности. Как это обеспечить? Это интересная тема для отдельного круглого стола, а сейчас я хочу сказать еще и о другом.

В середине 1999 года у нас был принят Закон «О Национальном банке Украины». То есть прошло уже десять лет, и такой срок позволяет, на мой взгляд, делать не предварительные, а реальные выводы об эффективности структуры финансовой системы, которая формировалась в конце 90-х. Думаю, что и по такому поводу можно тоже сделать отдельный круглый стол, по анализу того, как сработал нынешний закон о Нацбанке.

Десять лет этому закону, девять лет закону о банках и банковской деятельности. Не менее семи лет проработало и остальное основное банковское и финансовое законодательство. Спустя десять лет — а я тогда активно участвовал в продвижении закона о Нацбанке — так и не могу ответить на вопрос, который задавал в то время. Дело в том, что в функциональности Национального банка заложен конфликт интересов между задачами надзора, направленными на обеспечение стабильности банковской системы, и задачей поддержания стабильности национальной денежной единицы. Этот конфликт не очевиден во времена спокойные. Но он совершенно очевиден в другие времена. Это было видно и в 2004-м, несмотря на скоротечность и неглубокость кризиса, это очень ярко проявляется сегодня.

Поскольку инструментарий, которым пользуется Национальный банк, практически один и тот же, ему всегда приходится искать компромисс. Например, между сохранением своих золотовалютных резервов и формированием валютных резервов коммерческими банками под валютные кредиты, которые не возвращаются. Между объемом денежной массы и резервными требованиями на корсчетах.

Последний пример — постановления Нацбанка №107—109, о которых сегодня уже вспоминали. Единственный вопрос, который я задавал в ходе обсуждения в Национальном банке: «Вы понимаете, что заложили мину замедленного действия? И она точно когда-то взорвется. Вы включили в валютную позицию то, чего там никогда не было — формирование гривневых резервов под валютные кредиты». При этом был нарушен один из базовых принципов регулирования и функционирования банковской системы, такой же, как и принцип срочности активов и обязательств. Этот принцип подразумевает формирование резервов в той же валюте, в которой размещены активы. И нарушать его не дано никому, даже Господу Богу. Нацбанк, тем не менее, решил, что он имеет такие полномочия.

Совершенно очевидный конфликт, но НБУ пытался еще хоть каким-то образом еще хоть чуть-чуть валюты выдавить на валютный рынок для того, чтобы стабилизировать курс. Ситуация крайне опасная для банковской системы.

В разных странах задачи устранения подобных конфликтов интересов решаются по-разному. Я уже говорил, что и у меня до сих пор нет ответа, как это правильно должно быть в Украине. В мире идут либо по пути создания мегарегуляторов в лице центрального банка, который объединяет функции и денежной политики, и банковского надзора, либо создают регулятора, объединяющего надзор за всем финансовым сектором (и банки, и небанковские финансовые учреждения, и фондовый рынок). Каждая из этих моделей имеет свои плюсы и минусы. В 1999-м мы пошли по пути создания нынешней модели, потому что материальная база регулятора тоже имела большое значение. И у Нацбанка, конечно, она была наиболее продвинутая. И люди более-менее подготовленные были именно в Нацбанке. Сейчас имеет смысл вернуться к вопросу создания мегарегулятора по принципу надзора.

Повторюсь, и там, и там есть свои плюсы и минусы. Но то, как себя ведет центробанк в кризисных условиях, представляет серьезную опасность для финансовой системы. Не говоря уж о том, что было бы неплохо четко определиться с некоторыми дефинициями. Например, что такое «стабильность денежной единицы» — это фиксированный курс или прогнозируемый курс? И если это прогнозируемый курс, то как должен себя вести регулятор на этом рынке?

В.Пушкарев. — Не хотелось бы, чтобы по результатам нашей дискуссии сложилось впечатление, что в интересах банковской системы сейчас необходимо полностью поменять структуру Национального банка и отделить надзорную функцию от монетарной. Банковская система сейчас вышла на тонкий лед, и чтобы не провалиться, действовать надо осторожно и не резко.

— Мы говорили о перспективе перехода к мегарегулятору в течение нескольких лет…

В.Пушкарев. — Дай Бог за пять лет из этого кризиса выбраться…

Большие банки и малый бизнес

В.Лисицкий. — Хочу поддержать Романа Шпека. На самом деле мозжечок кризиса — это недоверие в Украине к власти, которое, как показывают все опросы, является всеобъемлющим и всепроникающим. Практически все мероприятия власти не доводятся до ума. Я могу привести разные примеры, потому что были у правительства попытки провести серьезные изменения в работе реального сектора, но бюрократия, не зная, кто будет следующим премьером и какие будут«вказівки», спускала все на тормозах.

Что же касается банковской системы, то она напоминает мне слесаря-лекальщика шестого разряда, который волею судеб попал в сельскую кузню и пытается найти там себе применение. По формальным критериям, например, возрасту основных фондов, самые молодые они в торговле, а следующими по этому показателю идут банки. Самые старые основные фонды — в образовании, а в промышленности ситуация лишь чуть лучше, чем в образовании.

Пессимист, как известно, видит на кладбище кресты, а оптимист — плюсы. Если говорить о текущей ситуации, то я оптимист. А если выходить за рамки двух-трех лет, то я вижу кресты. Потому что на самом деле у нас ХIX век в горно-металлургическом комплексе. Мы зарабатываем валюту, эксплуатируя безнадежно устаревшие основные фонды, а потом валюту отправляем на покупку авто и другого импорта. А дальше что?

Д.Виленский. — Сейчас много говорят о том, что как раньше уже не будет. Что будет меняться и глобальная валютная система, и все мировое экономическое устройство. Этот тезис справедлив и для экономики Украины. Я не согласен, когда банки называют основным центром проблем, которые привели к этому кризису. На мой взгляд, первопричина — это структурный кризис нашей экономики.

Главная наша проблема состоит в том, что вся экономика Украины держится на нескольких десятках крупных предприятий-экспортеров. А все остальное — это экономика спекулятивная или направленная на примитивное бытовое потребление. Мы видим много парикмахерских, в которых подстригают за 100 долл., торговые центры, где продаются исключительно импортные товары. За последние 15 лет исчез целый пласт небольших предприятий, которые могли самостоятельно производить конечную продукцию. Думаю, что коллеги, проанализировав структуру своих клиентов, согласятся, что доля перераспределяющих компаний значительно больше, чем тех, которые оказывают реальные услуги, и тех, которые мы называем реальным сектором экономики.

Экономика Украины может и должна поменяться в сторону возникновения большого слоя предприятий и предпринимателей так называемой малой экономики, благодаря которой может восстановиться вся экономика в целом. Сейчас их взнос в ВВП Украины — менее 20%, в то время как в нормальных экономиках доля малого бизнеса в ВВП приближается к 50—70%.

Отсюда вопрос к банкам: какими они должны быть, чтобы обслуживать малую экономику? И с этой точки зрения тезис о неизбежной консолидации мне кажется малоубедительным. На мой взгляд, банки должны быть такими же небольшими, как и предприятия, которые они обслуживают. Очень уж сложно теми крупными банками, которые созданы в Украине сегодня, обслуживать ту малую экономику, которая должна возникнуть завтра.

Теперь несколько слов о доверии. Доверие к финансовой системе — это не только отношения между банком и вкладчиком. Существует огромный социальный заказ на превращение сотен тысяч уволенных и безработных сегодня людей в самозанятых. Многие из этих людей хотели бы перестать зависеть от помощи государства либо работодателя, став предпринимателями.

Именно банки должны превратить ставших никому не нужными офисных работников в продуктивную силу нового порядка, которая бы занималась производством и реальными услугами. Если банки будут финансировать малый бизнес – в систему вернется доверие.

— Как это сделать в условиях дефицита ликвидности?

Д.Виленский. — Давайте вместе подумаем… Безусловно, это не только задача банков, но и государства. В свое время в структуре госорганов существовало гарантийное учреждение, обеспечивавшее кредиты малому бизнесу своими гарантиями. Сейчас, мне кажется, мы вместе должны обдумать создание похожего органа, только уже не на уровне центральных органов власти, а при муниципалитетах, которые получают налоги от малого бизнеса и должны быть больше заинтересованы в его развитии.

— Однако Национальный банк всеми своими действиями демонстрирует, что не заинтересован в кредитовании банками малого бизнеса. Регулятор существенно сократил перечень обеспечения под свои кредиты, а также сузил сроки рефинансирования до трех месяцев. Такие условия подходят только торговым предприятиям, но никак не производственным.

Р.Шпек. — У нас есть 12 крупных коммерческих банков, которые обладают ресурсами ЕБРР и Немецкого фонда для кредитования малого бизнеса. Поэтому говорить о том, что крупные банки не умеют работать с малым бизнесом, как минимум, неправильно.

Ю.Блащук. — Действительно, малый бизнес очень важен для восстановления украинской экономики. Только развивая его, можно вывести на свет тот огромный теневой пласт, который сформировался в Украине.

Но не должно сложиться ошибочное мнение, что вытащить малый бизнес из тени можно только деньгами международных доноров. Я обслуживал кредитную линию ЕБРР более семи лет и прекрасно представляю себе те бюрократические процедуры, которые она предусматривает. Нам и десяти линий ЕБРР не хватит, чтобы поднять малый бизнес до уровня хотя бы 10% от американского. Нам вполне по силам самостоятельно решать проблему кредитования таких клиентов, восстановив с их помощью доверие к системе.

С.Наумов. — Извините, а доверие банков к малому бизнесу вы не учитываете? Сейчас его нет, потому что малые предприятия для банков являются самыми проблемными заемщиками. Если крупный бизнес хоть как-то погашает свои обязательства, то малый не платит вообще!

Б.Тимонькин. — Зачастую это просто мошенники, которые просто воруют деньги!

— А может быть, проблема действительно в том, что крупные банки просто не могут финансировать малый бизнес? Не чувствуют специфику?

Р.Шпек. — При чем здесь размер банка? Говорить нужно о сложившейся в стране правовой и судебной системе. Если она позволяет бизнесу не возвращать деньги банкам, то никто не будет обращать внимание на то, крупный он или нет.

Д.Виленский. — Если в крупном банке оценить риски каждого проекта зачастую сложно, то в небольшом — вполне возможно.

В.Пушкарев. — Давайте лучше посмотрим на структуру проблемной задолженности комбанков. Основные проблемы заемщиков, которые не могут платить, выкристаллизовались в январе—феврале. С марта пошли те, кто уже не хочет платить, — и в основном это малый и средний бизнес. Эти субъекты чувствуют себя совершенно безнаказанными из-за несовершенства судебной системы, а также из-за того, что у банков до них просто не доходят руки. Коллекторов запретили, изъятие недвижимости запретили. Каким образом банку обеспечивать свои права?

Р.Шпек. — Украинские юристы придумали новый продукт — банкротство малого бизнеса. В Киеве уже висит реклама услуги: проводишь процедуру— и ты ничего не должен банку.

В.Лавренчук. — В решении этой проблемы я, прежде всего, вижу задачу не НБУ, а правительства, которое должно провести судебную реформу и дать возможность кредиторам нормально защищать свои права. Иначе добиться от банков долгосрочных инвестиций в экономику будет невозможно. Точно так же государство должно взять на себя задачу поддерж­ки малого бизнеса, с этим я согласен.

Кто доплывет?

— Извините, но судебная система точно так же позволила банкам более шести месяцев прикрываться незаконным мораторием на досрочное изъятие вкладов!

Б.Тимонькин. — Но это же просто преступная норма закона — позволять досрочное расторжение. Если 20% вкладчиков забирают свои деньги, то банковская система ложится. И оставшиеся 80% вкладчиков остаются в дураках. Это правильно? Нет! Поэтому мораторий больше защищал интересы вкладчиков, нежели банков.

В законе о Нацбанке есть статья, позволяющая НБУ запрещать операции, несущие угрозу для банковской системы. Вот и надо было ею воспользоваться, а не делать мораторий через голову…

И буквально несколько слов по существу поставленных в самом начале дискуссии вопросов. На мой взгляд, самый страшный удар цунами уже произошел, теперь идет подсчет ущерба и попытки предугадать, кто же доплывет до порта. Я уверен, что доплывут и крупные, и мелкие банки, потому что если вспоминать кризис в РФ образца 1998 года, то тогда первыми утонули самые «продвинутые» банки с форвардными контрактами и ОВГЗ. А вот классические финучреждения расправили плечи и продолжили работу.

Поэтому надо смотреть не на то, большой банк или малый, а на то, способен ли он остаться в бизнесе. Принудительная консолидация небольших учреждений в нашей стране невозможна. Как только у нас начинают говорить о том, какие банки не имеют права на жизнь, тут же начинаются попытки кого-то силой куда-то запихнуть.

Теперь о курсе. Сейчас он более-менее стабилизировался на уровне 7,5—8 грн./долл., что позволяет удерживать сальдо торгового баланса около нуля. Я поддерживаю НБУ в его нежелании подпитывать банки гривней в условиях, когда население с горящими глазами бегало и скупало валюту. Пока такую политику можно продолжать, однако не увлекаться ею, чтобы не посадить экономику совсем уж на голодный паек.

Кредиты. Основные проблемы с кредитным портфелем уже проявились. Массовых неплатежей нет. Как ни парадоксально, валютные кредиты сейчас обслуживаются даже лучше, чем гривневые.

Общая экономическая ситуация. Когда произошел такой сильный спад, не нужно анализировать цифры год к году. Нужно смотреть на картину месяц к месяцу, тогда сегодняшняя ситуация не выглядит так плохо. Промышленность растет, мы медленно выползаем из ямы. Хотя понятно, что выползут не все.

В.Пушкарев. — Я бы сказал, что, падая в яму, мы зацепились во время полета за ветку…

Б.Тимонькин. — Это как посмотреть! Думаю, что в следующем году мы уже кое-как из этой ямы выберемся.

А нужно начинать думать о новом финансовом порядке. Для развития нужен ресурс, прежде всего финансовый. Чтобы не наступать два раза на грабли, необходимо менять правила игры. Убрать валютные риски с клиентов можно запретом валютного кредитования. С банков – создав с помощью НБУ механизм их хеджирования. Привлеченную с внешних рынков валюту банки должны иметь возможность продать НБУ с правом обратного выкупа (операция своп), по курсу, близкому к курсу продажи, в момент, когда эти деньги необходимо возвращать. НБУ не учитывает эти средства в составе золотовалютных резервов. Это позволит защититься от ошибочных курсовых решений (укрепления гривни), когда рост золотовалютных резервов обеспечивается финансовым счетом, а по торговому балансу мы имеем существенный дефицит. Для инвесторов и кредиторов появляется защита от валютных рисков, для банков – источник гривни для кредитования.

— Послушав сегодняшнюю дискуссию, мы делаем вывод, что банковская система предоставлена сама себе и не в состоянии добиться нормальных правил работы. Вопрос ко всем присутствующим — вы намерены объединять усилия?

В.Пушкарев. — Проблема украинских банков в том, что четыре года назад они лишились сильного лобби в Верховной Раде. Это лобби могло на своем уровне решать все вопросы в НБУ и влиять на формирование его политики. Когда я работал в НБУ, первую приемную практически не покидали Черновецкий, Шпиг, другие лоббировавшие интересы банков депутаты. В нынешнем созыве Рады такого лобби нет. А один в поле не воин.

Зато в парламенте есть множество людей, которые любыми популистскими мерами хотят привлечь электорат. Кроме того, на Грушевского очень много банковских должников, которые банально не хотят платить по счетам. Поэтому мы и получаем законы, запрещающие коллекторов, изъятие недвижимости и т.п. При отсутствии лобби у банков только одна надежда — на НБУ, который может протянуть руку помощи, а может стукнуть каблуком по лбу. Наверное, все надеются на руку, а руку дающего не кусают.

Чтобы понять состояние регулятора, нужно оказаться на его месте. То колоссальное давление, которое оказывают на НБУ со всех сторон, накладывает свой отпечаток. Но при всем при этом на Институтской все же придерживаются медицинского постулата «не навреди». С начала кризиса Нацбанк действительно очень много нужного не сделал, но при этом он и много ненужного не сделал. То есть сохранил стабильность в системе. Кто смог выплыть в такой системе — выплыл, кто не смог — утонул. Кризис в переводе с греческого — это суд. Те, кто этот суд не прошел, расплатились за свои ошибки в бизнесе.

Проблема Нацбанка сейчас в исполнителях среднего уровня, которые «заточены» под работу в госорганах и прекрасно понимают, что в следующем году произойдут серьезные изменения в руководстве НБУ. Поэтому никто не хочет брать на себя ответственность за какие-то разрешительные решения. Зато запрещают с удовольствием.

— Итак, банковское сообщество хорошо понимает стоящие перед системой риски и проблемы. Есть достаточно четкое видение и насчет наиболее важных оперативных мер. Однако когда речь заходит о более стратегических изменениях, которые должны произойти после января 2010-го, то пока понимания и единодушия нет. И в этом может заключаться серьезная проблема. Если банки к тому времени не разработают и не предложат новой власти свои решения, чиновники их не придумают. А Нацбанк действительно с высокой вероятностью станет жертвой политического дележа.

В.Пушкарев. — А вы задумывались, почему практически все вами приглашенные сегодня пришли? Каждый хочет поделиться тем, что наболело, с обществом. Но так как наша дискуссия касалась слишком общих тем, то каждый из присутствующих выбирал наиболее актуальную, на его взгляд, проблему.

— Что ж, если есть смысл сделать такие наши встречи регулярными и на каждой обсуждать более узкую тему, но углубленно, — мы только за.