Предпочитая держаться в тени, Александр Корниенко пользуется репутацией человека, чувствующего фракцию (он первый заместитель ее главы), умеющего собирать голоса и многозначительно молчать в ситуациях, когда слова могут обесценить дело.
Децентрализация, реформа системы государственного управления, включая госслужбу. Руководство партией и ее строительство, организация избирательного штаба и разработка стратегии предстоящих выборов в органы местного самоуправления. Плюс ответственность за уточнения в Избирательный кодекс, над которыми работает группа депутатов под его руководством - все это сфера ответственности Корниенко.
Диссонанс между огромными формальными полномочиями этого человека, участвующего в принятии ключевых решений власти, с достаточно скромным его профессиональным бэкграундом, не имеющим никакого отношения к строительству государственных институций, не может не настораживать.
Почти три часа разговора пролетели быстро. Корниенко точно готовился к интервью, что редкость среди политиков. Возможно, как психолог и коуч со стажем, он по привычке подбирал подходящий ключ к собеседнику. А может старался максимально использовать трибуну, желая пояснить суть происходящего на все-таки имеющихся у власти интеллектуальных площадках.
Ведь, как политтехнолог, он не может не чувствовать, что президент Зеленский уверенно следует в точку невозврата. Откуда будет сложно вернуться не то что на прежние вершины рейтинга, но и во фронтмены "95 квартала". Больше никто и нигде не поверит.
Как ликвидировать хаос в госуправлении? Когда и как будет завершена децентрализация? Почему мэры оказались сильнее центральной власти? Обратят ли их в партийное рабство, изменив Избирательный кодекс? Почему "СН" проваливает партийное строительство в регионах? В чем идея партии власти, вместившей в себя людей представляющих враждующие идеологии?
Признаюсь, что одни ответы Александра Корниенко меня удивили, обнаружив системный подход и достаточно глубокое погружение в тему. Другие обескуражили, тем не менее добавив недостающие пазлы в общую картину, раскрывающую суть и ценности нынешней власти.
Получилось ли у моего собеседника придать вес "слугам народа", которых он и поведет на местные выборы, - судить вам.
О децентрализации, балансе власти и совершенных ошибках
- Александр, выстроить новую систему государственного управления - непростая задача. Тем более для новичка и в политике, и в государственном строительстве. Вы считаете, что справляетесь с этим вызовом?
- Я глубоко вникаю. Децентрализация на момент старта реформы в 2015 году и сегодня - это две разные по масштабу истории. Если тогда лидером и драйвером была центральная власть, то сейчас в результате реформы весомая часть ответственности перешла в громады. Это объективно высветила пандемия, когда мэры крупных городов проявляют достаточно показательную активность. Что, с одной стороны, хорошо. С другой - важен баланс власти, чтобы понимать, кто в этой истории ставит финальные точки. Когда мы начинаем это делать, многие недовольны. Так получилось с теми же перспективными планами объединения громад, когда мы внесли изменения в закон и вывели за скобки областные рады (блокировавшие реформу), отдав право утверждения областным администрациям. Часть областей возмутились, часть - благодарят до сих пор. Украина неоднородна даже в этом.
- Как и в отношении к вашим инициативам изменить Конституцию в части децентрализации. Вариант "А" реформы окончательно похоронен, и мы больше не будем спорить о том, зашит в президентский проект изменений Конституции особый статус для ОРДЛО или нет? Закончим реформу на базовом и субрегиональном уровнях и на время войны заморозим региональный. Вместе с его префектами и реальными правами областных рад. Так?
- Не совсем. Реализовать вариант "А" нам помешал карантин. Его реальность я оценивал процентов в 70–80. После двух отзывов законопроекта и затяжных "боев" с мэрами у нас была политическая готовность писать Конституцию так, чтобы она вызвала минимальное количество вопросов. Нашей ошибкой было то, что изначально мы слушали только одну сторону экспертов. По причине неопытности. Но мы сделали выводы. Сегодня у нас полная картина мнений, включая авторов реформы, экспертов, а также представителей всевозможных ассоциаций, представляющих местное самоуправление. Площадка обсуждения децентрализации - одна из самых публичных и открытых в стране.
Сегодня мы готовы в спорных пунктах слово в слово дублировать Европейскую хартию местного самоуправления. Мы сняли вопрос о перечне областей в Конституции, - и они, и АРК там остаются, чтобы никаких новых законов на этот счет дополнительно не писать и не смущать часть экспертов. Мы уберем любые намеки на какие-либо особые статусы и формулировки. Сделаем ревизию норм, касающихся префектов, в сторону смягчения их надзорных функций, которые так напугали мэров. И все это для того, чтобы провести реформу на региональном уровне и правильно сбалансировать власть в стране. Только тогда мы сможем победить хаос в системе государственного управления, в котором нашу команду так любят сегодня обвинять. Но не мы его начали. Однако мы его прекратим, завершив децентрализацию.
Идея в том, что местное самоуправление будет действовать на двух уровнях - громады и области. На уровне района - нет. И это уже практически консенсус всех течений и групп, участвующих в дискуссии. На базовом уровне должна разворачиваться основная жизнь громады, включая финансы и полномочия, предоставление всех государственных услуг и сервисов. Плюс разрабатывается стратегия развития громады. Похожая стратегическая история должна происходить и на уровне области, где разрабатывается и принимается общее видение развития региона, включая финансовую составляющую. По сути, областная рада вместе с исполкомом превратятся в один большой бюджетный комитет, рационально подкрепляющий ресурсами стратегию региона, которую он же и принимает.
У нас была мысль, к которой мы обязательно вернемся, закрепить за областной радой обязанность принимать такую стратегию раз в пять лет. А также дать ей инструменты внешнего заказа стратегии на тендерах через то же ProZorro, чтобы превратить этот документ из никому не нужной бюрократической писанины в реальную финансовую историю развития региона.
Теперь касательно центральной власти. Вместе с экспертами мы нащупали еще один вариант возможного сочетания функций префекта и урядника. Первый представляет президента на региональном уровне, им же и назначается с подачи Кабинета министров через конкурс. Он занимается административным надзором без жесткой остановки решений местных органов власти, что так пугало мэров. Однако в руках префекта должен быть точный оперативный инструмент, способный молниеносно остановить любое решение, представляющее угрозу территориальной целостности страны. Вот именно с такой четкой формулировкой, без зашивания неограниченных полномочий в расплывчатые пассажи о национальной безопасности или суверенитете.
- Урядник куда?
- На уровень района, куда его назначает исключительно Кабмин для координации работы центральных органов исполнительной власти. Это позволит разгрузить префектов на уровне области от функций исполнительной власти, в то время как урядник станет своеобразным "министром района".
Мы практически согласовали эту модель и планировали масштабный национальный ивент, куда должны были приехать делегаты от всех регионов и громад.
В конце марта президент должен был внести этот проект в парламент, чтобы он прошел процедуру в Конституционном суде Украины. И в конце первой сессии мы могли бы голосовать 226, а в начале четверной сессии - 300, чтобы выборы прошли уже на новой конституционной основе. Но помешал карантин. Однако работа продолжается, и мы готовим финальный вариант проекта изменений в Конституцию, который президент может внести в парламент в мае.
- Но уже приняты изменения в закон о местном самоуправлении. Кабмин получил право завершить процесс объединения громад и подать в Раду закон об административно-территориальном устройстве, утвердив, по сути, новую карту громад и районов страны. Включен план "Б".
- Это, собственно, план, который всегда был в запасе, он пера одного из давних авторов децентрализации Анатолия Ткачука и сейчас полноценно возник в силу уже обозначенных мной ошибок на этапе подготовки изменений в Конституцию.
Сейчас для того чтобы подстраховаться на случай затяжного карантина и провести местные выборы на новой и единой административно-территориальной основе, логично действовать в тех рамках, которые есть. Оперативно и четко завершив реформу на первом и втором уровнях, дать возможность ЦИК и сети местных избиркомов определиться с округами, и в июле объявить выборы. И здесь, по сути, мы вышли на финишную прямую. Безусловно, присутствует правовая коллизия - процесс идет не совсем в рамках Конституции, но так как есть политическое и общественное согласие сделать все, чтобы провести местную избирательную кампанию, сроки которой также обозначены Конституцией, принято такое решение. Но как только у нас появится малейшая возможность вернуться в рамки Конституции, мы сделаем это.
- Я вам уже почти аплодирую, Александр. Но вот только не пойму, как все это коррелируется с "Минском" и нашим обязательством согласовывать все изменения в части децентрализации с Россией. В ОП знают о том, что вы готовите вариант без возможностей особого статуса? Или вы так увлеклись реформой, что решили подорвать стратегическую линию президента на мир любой ценой?
- Я лично не занимаюсь "Минском". Мы готовим проект, который отражает суть реформы и вводит ее в конституционное поле. Мы неоднократно говорили и с президентом, и с главой ОП о том, что делаем децентрализацию исключительно исходя из наших государственных интересов. Без геополитики. На мой взгляд, проблема в том, что ключевая для страны реформа, которая долго готовилась и прорабатывалась экспертным сообществом, стартовала с пункта Минских соглашений. Она изначально была введена в орбиту геополитики.
Но за пять лет реформа прошла такой путь, что сейчас оставлять ее в заложниках "Минска" было бы неправильно. У нас работает закон об особенностях местного самоуправления на оккупированных территориях. Вот вокруг него и нужно аккумулировать силы для продолжения переговорного процесса.
- Ну, если верить словам президента, у вас есть шанс. Если он поймет, что за год с миром не сложилось и перейдет к другому плану решения конфликта, о чем Владимир Зеленский неоднократно заявлял. Какой это план - тема отдельного большого разговора.
А пока еще одна ремарка по поводу конфликта интересов. В данном случае государственного и партийного. С одной стороны, вам нужно правильно провести реформу и создать сильные и состоятельные громады. С другой, взять на местах власть, которой у вашей партии на данный момент нет. А здесь без помощи местных элит вы вряд ли обойдетесь. Но вы же знаете, что элитам надо платить.
- По какому бы плану мы ни проводили административно-территориальную реформу, это всегда очень сложный процесс. Реформа протяженная во времени и неспокойная по сути.
Французы корректируют границы районов уже лет 40, а поляки говорят, что 15–20 процентов скандальных кейсов в ходе реформы - абсолютно нормально. У нас сейчас по-настоящему проблемных 40–50 случаев, связанных с ОТГ. Чем ближе мы подходим к финалу и утверждению правительством перспективных планов, тем более напряженной становится ситуация.
Я не буду отрицать, что очень часто интересы местных элит являются последним аргументом в плане состоятельности громад. Однако в процессе утверждения перспективных планов мы изначально решили, что брать за основу только этот фактор не будем. Собственный заводик или поле, конечно, могут быть важны с точки зрения перспективы ближайших пяти–десяти лет.
Однако с точки зрения того, что мы сейчас утверждаем границы громад возможно на века, то это серьезный повод задуматься о государственной ответственности за принятие таких решений. И если, к примеру, в громаде нет дороги, а есть речка, то как бы мы здесь ни учитывали чей-то интерес, речка останется в своих берегах. И таких моментов очень много.
Все делалось на картах, на пальцах и буквально с циркулем. Координировать процесс от партии и Рады взялся глава подкомитета админтерриториального устройства Виталий Безгин. Мы проецировали громады на субрегиональный уровень, читали тысячи писем, которые нам до сих пор пишут люди и о своих проблемах, и о местных "феодалах". Параллельно исправляли ошибки предыдущей команды власти, которая в силу лишь ей известных причин в какой-то момент пустила процесс объединения на самотек, породив целый пласт мелких и слабых громад.
Тем не менее, у меня есть четкое ощущение, что нам удалось купировать какие-то большие конфликты, потому что разговоров и претензий было значительно больше, чем вошло в финальный план. Более того, сегодняшняя некоторая оппозиционность нашей партии и центральной власти по отношению к местным элитам (СН не присутствует на местном уровне) сыграла в пользу как раз таки государственной позиции в процессе формирования громад.
- Интересный тезис, к которому мы обязательно вернемся. Но сначала уточните, какие гарантии того, что подлога и нарезки громад "под себя" не произойдет на уровне Кабмина, который в течении месяца должен будет утвердить окончательную карту громад и подать в Раду закон о новом админтерустройстве? Замминистра развития территорий Вячеслав Негода говорит, что не потерпит манипуляций. А вы?
- Так это же замкнутая система. Мы, обязав Кабмин внести в парламент закон по районам, по сути, поставили его в double-check по Верховной Раде. Они могут все что угодно порезать в чью угодно пользу, но если мы увидим внутри закона не то, о чем договорились в рамках рабочей группы и профильного министерства, мы все перепишем и вернем на свои места.
Депутаты нашей фракции достаточно глубоко были погружены в процесс обсуждения перспективных планов в своих областях и по большинству регионов у нас полный консенсус.
Они же тоже не дураки, им еще возвращаться в свои округа и громады к людям. Поэтому больших сюрпризов не будет. А мелкие мы отсеем. По одному такому случаю, когда план одной из громад буквально подменили, у нас уже ведется внутреннее расследование.
О пандемии, усилении мэров и кризисе компетентности
- Вам не кажется, что некоторая, как вы сказали, оппозиционность центральной власти к местной (страна второй месяц наблюдает в крупных городах противостояние мэров и губернаторов), мешает борьбе с эпидемией, к эпицентру которой мы приближаемся? Почему не складывается команда?
- Сложный вопрос. С точки зрения управляемости страной в конкретный момент это, конечно, плохо. С точки зрения нашей острой дискуссии с местной властью до пандемии очевидно, что мы зашли в карантин уже в каком-то сформированном формате отношений.
Конечно, сыграл свою роль и наш избирательный посыл о полной перезагрузке, в том числе и местной власти. Тем не менее, став властью нам пришлось начать диалог с мэрами, и мы понемногу выровняли положение. Почему не складывается команда? Факторов много.
Возможно потому, что это все-таки должно быть встречное движение. Безусловно, где-то не доработала губернаторская вертикаль. Не получилось оперативно провести правильные назначения по линии замов, глав районных администраций. Это нужно признать. Как, впрочем, и то, что произошел некоторый перекос и со стороны мэров. Я понимаю, что на них легла основная нагрузка - они физически ближе к людям, но вводить комендантский час решением горрады - тоже не выход. Это махновщина. Так что здесь обоюдная ответственность.
- Когда команда президента, рапортуя об успехах лидера за год правления, пишет, что "президент во время эпидемии может обращаться к людям чаще, чем мэр вашего города", то это про выборы, а не про ответственность. Кто вообще должен улавливать такие вещи, помогать президенту правильно формировать рамку региональной политики? Где куратор из ОП господин Трофимов, которого "мэры в глаза никогда не видели"?
- Давайте начнем с того, что мы не переняли традицию всех без исключения наших "папередников" и не сделали губернаторов руководителями избирательных штабов. Это наша осознанная позиция, основной проводник которой как раз Сергей Трофимов.
При таком подходе нам легче работать с людьми, основываясь на их профессиональных качествах. И легче прощаться. Каждый губернатор находится в фокусе внимания ОП и в случае какого-то системного провала он покинет свой пост. Поэтому прямой конкуренции с мэрами в рамках избирательной кампании нет. Но есть разное видение выбора инструментов борьбы с эпидемией. В этой точке нам как раз не хватает завершенности децентрализации на уровне областей и инструмента префекта. Пусть даже в мягкой его форме. Нет, как вы правильно заметили, четко выписанной рамки взаимоотношений и полномочий центральной и местной власти. В этом проблема. А не в фамилии куратора из ОП.
Но мы постепенно выравниваем ситуацию. Мэры присутствуют на селекторах. Вот мэр Киева Виталий Кличко (он же - глава Ассоциации городов Украины) недавно был на аппаратном совещании, где обсуждался вопрос закрытия рынков. И это была жесткая дискуссия, в ходе которой Кличко отстаивал позицию городских голов. Однако дело в том, что у нас сегодня некоторые мэры по политическому весу не уступают лидерам парламентских партий. И поэтому исключать то, что и они на фоне борьбы с пандемией включились в избирательную кампанию, значит отрицать очевидное.
- Вы уже неоднократно заявляли, что "на этих выборах мы будем делать ставку не столько на новые лица, сколько на компетентность и преемственность". Это вы о том, что партия власти таки может поддержать на выборах некоторых из действующих мэров-тяжеловесов? Или тем самым вы признаете объективность фразы, что власть Зеленского "прививает страну от некомпетентности"?
- В отношении поддержки мэров будут решать наши избиратели. Если мы и пойдем на переговоры, то только после того, как сверим идеологические карты. Потому что я слабо себе представляю переговоры о сотрудничестве с мэром, который хаял нас за голосование по закону о земле, публично называя "продажными девками МВФ". Более того, мы проведем социологию с прямым вопросом избирателям СН, готовы ли они продлить мандат ныне действующего городского головы. И если это действительно успешный и авторитетный мэр, мы будем говорить о его потенциальной поддержке.
Что касается компетентности, то в стране давно кадровый кризис. И не только в государственной власти. Найти хорошего специалиста - большая проблема. Я лично общался с более чем 200 кандидатами на должности категории "А", и если пятеро из них соответствовали необходимому уровню, то это хорошо. Все они, кстати, осознанно пришли из бизнеса. А десятки тысяч среднего уровня? А как вообще понять эффективность тех, кто уже работал до нас, если ее никто никогда не измерял? Вопросов на самом деле достаточно.
Мы понимаем, что нужно предметно заниматься реформой государственной службы. Она со своими директоратами, расколовшими министерства и другие органы центральной власти на враждующие лагеря, зашла в тупик. Нужна новая стратегия.
Наша команда еще в период президентской кампании пошла по пути привлечения волонтеров, часть их которых впоследствии попали во власть. В ходе парламентской кампании, формируя список, мы сознательно отсекли всех людей из старой власти, желая полностью перезагрузить систему. По этой причине не попало в списки, а потом и в правительство много компетентных и опытных людей, которые были нашими сторонниками. Зато мы завели во власть новых людей целыми проектами, как это произошло в случае с тем же проектом BRDO (Офис эффективного регулирования, Better Regulation Delivery Office. - И.В.) и Алексеем Гончаруком, представителями команд крупных общественных проектов и институций. То есть костяк есть и постоянно модернизируется. Но мне представляется, что основная проблема все-таки на среднем уровне, перезагружать который на самом деле некем.
- А почему об этом не знает президент, заявивший в своем нашумевшем фильме, что нужно срочно вычищать государственную систему от некомпетентных чиновников? Но чиновников уже вычищали, выметали и даже люстрировали… Может, дело в чем-то другом?
- Качественное кадровое обновление возможно только при параллельной перезагрузке алгоритма работы всей системы госуправления и каждого ее элемента, в частности. У нас есть базовый пример Министерства цифровой трансформации Михаила Федорова, который пришел и буквально с нуля создал рабочую систему.
Она действует по принципу IT-компании, стартапа, где никто не пишет тонны бумаг, а работает на результат. Когда его министерство соприкасается с какой-то другой госструктурой и требует в качестве подтверждения сотрудничества результат, а не бумажку, там тоже начинают по-другому думать и принимать решения. Вообще, если идти по этому пути и создавать новые структуры, закрывая старые бюрократические системы, то как раз можно было бы объективно сократить 10–15 тысяч неэффективных чиновников. Я думаю, что президент говорил об этом.
Кстати, чтобы не прослыть демагогом, скажу, что по такой схеме мы будем создавать префектуры. А также выстраивать систему обучения для чиновников местного самоуправления. Потому что после завершения децентрализации будет большое переформатирование и структур, и задач, и полномочий, и человеческих ресурсов на всех трех уровнях. Нам крайне необходимо научить громады эффективно управлять. И, что немаловажно, обеспечивать свою безопасность.
Это задача следующих пяти лет.
- Странно, что вы не сказали о безопасности раньше. Без правовой системы, когда каждый член громады чувствует себя защищенным честной полицией и справедливым судом, плоды реформы, извините, сожрут "феодалы". Остов коррупционной правоохранительной системы во главе с Аваковым ваша команда сохранила. Поэтому любой дополнительный "пистолет" в кармане у мэра только усилит риски.
- От судебной реформы мы не отступим. Сейчас группа работает над тем, как правильно к ней вернуться после известного решения КСУ. Что касается силовой вертикали, то проблема есть, и она серьезная. Однако с завершением децентрализации ситуация может либо обостриться, либо наоборот.
- За счет чего?
- За счет того, что люди будут более внимательно относиться к тому, кого выбирают мэром или головой громады. За счет того, будет ли способен избранный в случае, если не срабатывает правоохранительная вертикаль, решать проблему безопасности на горизонтальном уровне. Я понимаю, что мы как страна еще не готовы к выборам шерифа и мирового судьи, однако это правильное направление движения. И какие-то зачаточные формы вполне можно применять.
- На горизонтальном уровне невозможно защититься от кислоты, вылитой на тебя подонком, которого послал местный чиновник, а прикрыли столичный полицейский и областной прокурор. Это не лично к вам претензия. Это констатация, в рамках какой системы вы углубляетесь в реформу. Все-таки стоит иногда поднимать голову и задавать вопросы коллегам.
- Понимаю ваш посыл и верю, что и здесь со временем у нас будут результаты.
О партизации, политическом "рабстве" и новом status quo
- Я знаю, что группа депутатов, представляющих все парламентские фракции, под вашим руководством работает над изменениями в Избирательный кодекс. Речь о снижении 90-тысячного барьера, разделяющего мажоритарную и пропорциональную системы. Но главное ноу-хау - партизация местного политического ландшафта. Путем введения пятипроцентного барьера для партий, которые не попадут в местную раду, если в целом по стране не возьмут более 5%. Плюс удар по местечковым партиям, которым, чтобы выдвигать своих кандидатов, будет поставлено условие охватить своими ячейками не менее 2/3 страны. Ну и вишенка на тортик: если ты беспартийный, то в мэры даже не суйся. Это уже не просто "некоторая оппозиционность" по отношению к действующим мэрам, это уже неприкрытое желание обратить их в рабство. Обрезанного миллиарда хватит на столь мощный проект?
- Безусловно, нам придется экономить на всем. Однако этот план не сработает по отношению к людям. Нам нужно будет найти деньги на зарплаты членам комиссий. Есть вариант с залогом. Сейчас обсуждаем нормы о том, чтобы его вносили не только партии, но и все без исключения участники кампании. Есть предложение не возвращать его участникам выборов и пустить эти средства на зарплаты. Ну, а в части понижения залога нужен разумный компромисс. И если раньше речь шла о понижении в восемь-девять раз, то сейчас - в четыре-пять.
Что касается партизации, то давайте не будем забывать, что это ноу-хау пришло к нам из Европы. Первой ласточкой стал закон о госфинансировании партий, который приветствовали наши европейские партнеры, настаивая на том, что нам нужно как можно быстрее структурировать политическую жизнь, включая местную составляющую. И здесь несколько инструментов.
Во-первых, уточнение рубежа, после которого начинается реальная мажоритарная система. Когда депутат, как говорится, знает всех своих избирателей в лицо. Очевидно, что это сельские и поселковые истории до десяти тысяч жителей. И в этот формат на самом деле попадает треть избирателей страны, что, согласитесь, немало. После этой разделительной линии начинается партийная жизнь и пропорциональная система с открытыми списками.
- Глава гражданской сети ОПОРА Ольга Айвазовская считает, что с утвержденной кодексом формой бюллетеня (когда до графы в хвосте бюллетеня, куда можно вписать фамилию кандидата, вряд ли кто-то дойдет) списки еще больше закрыли.
- Есть момент. Кодекс действительно несовершенен, переполнен мелкими нюансами, которые запутывают и усложняют систему. Но у меня как у политтехнолога, который раньше несколько другим взглядом смотрел на тот же бюллетень, есть мнение на этот счет. Изучив многие мировые избирательные системы, я давно понял, что реализация любой избирательной системы - это фольклор. Как народная песня или танец. В каждой стране даже очень похожие системы реализуются абсолютно по-разному. С учетом региона, менталитета и прочего.
- Однако перейдем к во-вторых.
- Все, что касается обсуждаемых предложений о 2/3 охвата страны для партии и пятипроцентном барьере на национальном уровне, это попытка навести порядок и структурировать местный политический ландшафт. Более того, в статье 3 закона о партиях четко написано, что в Украине создаются только общенациональные партии, а региональные - запрещены. Но у нас как грибы после дождя растут партии мэров. В рамках одного города или региона. Когда мы говорим о такой тенденции в центральных областях страны, это еще полбеды. Но когда речь идет о приграничных районах - все мы понимаем, какие области имеются в виду, - то это уже может быть совсем другая история. Например, я неоднократно слышал о партии "Полесье", которая бы зашла в облрады Киевской, Житомирской, Черниговской и Ровненской областей и пыталась формировать там политику в отношении Беларуси, например. Нам это надо? То есть я сейчас говорю о прививке от местного сепаратизма.
Более того, если внимательно присмотреться к тому, почему наши мэры стали такими сильными, то сразу надо понимать, что это прежде всего результат реформы и финансовой децентрализации. Мэры получили деньги, которых у них никогда не было. Дружно все заасфальтировали и озеленили. И все получилось.
Люди поверили в мэров вместо того, чтобы поверить в децентрализацию и начать спрашивать уже про стратегию развития своих городов.
Об отношениях с элитами и местными предприятиями. Но они видят уже все-таки не феодальную, а постиндустриальную модель городского хозяйства, с уже не убыточными коммунальными предприятиями и с какой-никакой транспортной инфраструктурой. Все, можно продлевать герою мандат.
- Вот уж никак не ожидала, что у вас такой зуб на мэров. Прямо в самое логово заговора попала.
- Суть заговора в конкретном предложении: если вы такие сильные, делайте свою общенациональную партию мэров. Становитесь политиками. Заходите не только в местную власть, но и в парламент. Отстаивайте интересы местного самоуправления на самом высоком уровне. Пишите муниципальный кодекс, занимайтесь своей сферой. В 2015 году Первый замглавы администрации президента Виталий Ковальчук пытался реализовать эту идею посредством проекта "Наш край".
- Кернес и Труханов тоже предпринимали попытку в рамках "Доверяй делам".
- Однако искусственные проекты никогда не имеют реального успеха.
- У мэров есть вполне реальная Ассоциация городов.
- Ну, так это не совсем честно.
- Что именно?
- Присутствовать в реальной политике (вес этой ассоциации очень серьезный), но не брать на себя политическую ответственность. Я собственно как представитель президентской партии, находящийся глубоко в теме децентрализации власти, говорю о необходимом балансе. Потому что, исходя из нашей новейшей истории и менталитета, очевидно, что Украина, пребывая в координатах парламентско-президентской республики, будет дрейфовать в сторону парламентской модели.
Даже сегодня, при такой концентрации власти в руках президента и наличии подконтрольного ему монобольшинства в парламенте, чтобы провести какие-то ключевые для страны решения, нам все равно приходится искать поддержку других фракций. Это чистый парламентаризм, когда ты пишешь закон, потом лоббируешь его принятие, и на выходе получаешь немного другой документ. Доработанный уже с учетом мнений коллег по парламенту. Поэтому позиция АГУ "мы тут местные элиты, примите нам тот закон, который мы написали" - тоже не совсем правильная.
Но я уверен, что мы в любом случае выстроим с мэрами конструктивный диалог. Не с этими, так с другими. Потому, что ситуация после местных выборов даст какой-то другой status quo по политической карте страны. А сейчас она не отображает реальную карту страны.
- Так все-таки будут и 2/3, и пять процентов, и мэр только партиец?
- Я думаю, что на основе всех обсуждаемых предложений, в итоге будет создан какой-то справедливый работающий механизм.
- В ноябре у вас было 500 членов партии, а сейчас? У вас вообще все гладко с партийным строительством?
- Сейчас нас до тысячи.
- Кто руководит штабом "Слуги народа"? Кто принимает стратегические решения, вы?
- Есть стратегическая группа при президенте, в рамках которой мы и принимаем все решения. Штаб на самом деле еще в зачаточном состоянии.
- А вы не слишком долго раскачиваетесь? Рейтинг партии ниже президентского (43% у Зеленского, 31 % - у СН) и минус пять процентов с июля прошло года. Или лично вас просто некому контролировать?
- У нас просто нет цели брать количеством. 60 партийцев выдвинули 250 кандидатов в народные депутаты. То есть мы не Партия регионов и не ЕС, загонявшие бюджетников под свою крышу. У нас другая концепция и она не имеет ничего общего с принуждением. Мы готовы создать действенный костяк в областях и районах и работаем над механизмами отзыва депутатов. Что касается выборов, то сейчас на финише - правовая и технологическая составляющие, сайты, алгоритмы отбора кандидатов и прочее.
- В каком случае могу быть перенесены выборы?
- Только в случае чрезвычайного положения. Но никто пока не понимает, это относится к моменту объявления или проведения выборов. Однако я думаю, что мы не допустим какого-то апокалиптического сценария с пандемией и все-таки проведем выборы в октябре, как того и требует Конституция.
Другое дело, что они точно будут проходить в новой реальности. Потому что прогнозов о второй волне коронавируса осенью никто не отменял. Уже сейчас нужно думать о том, как и чем заменять те же встречи с избирателями.
О взрослении фракции, подкупах и центризме
- Вас называют смотрящим за фракцией и человеком, умеющим лучше других собирать голоса. А как на счет собрать саму фракцию, которую растаскивают на части? Рыцари, "клоуны", спонсоры… Какой здесь экзистенциальный вызов?
- Взросление, конечно. А это всегда очень бурная и насыщенная история, сопровождающаяся как позитивом, так и негативом. Закончился турборежим, заканчиваются откровенные глупости на экранах смартфонов в зале и в телеэфирах, началась более предметная работа в комитетах и погружение депутатов в определенные сферы. Негатив в том, что параллельно идут процессы кристаллизации каких-то обособленных подгрупп, отдельных позиций. Есть риск, что на первый план выйдут коррупционные истории.
- Человек слаб. Однако по рассказам самих депутатов, при Богдане подкуп не был в ходу. Глава ОП бдел. А сейчас легче дышится. Вы еще не нашли собственные инструменты борьбы?
- У человеческой слабости всегда есть причина. Мы пытаемся так выстраивать коммуникацию с депутатами, чтобы иметь возможность вовремя заметить и помочь справиться с этой причиной. Проблемы со здоровьем, какие-то обязательства, долги… Мы помогаем выйти из затруднительных ситуаций. Есть масса законных инструментов. Президент хорошо сказал в фильме, что его отцу часто звонят с просьбами помочь с работой или еще чем-то, но "мы никого не пристраиваем".
- Похоже, у главы ОП Ермака и его брата не так хорошо получается следовать заветам президента.
- Пусть с этим работают правоохранительные органы, а мы работаем с депутатами, которые идут к нам со своими проблемами как солдат к командиру.
- Очень легко предположить, к какому командиру на самом деле ходят со своими проблемами Дубинский и Ко.
- Кстати, здесь не все так однозначно. Они сейчас достаточно активно и профессионально включились в выборы. С неожиданно приличной медийной стороны. Но мы ведь никогда и не ожидали от блогеров, что они будут паиньками. Роль хулиганов в этом классе тоже кто-то должен играть.
- Влиять на ход голосований можно и играючи, заставляя материнскую фракцию идти на поклон к оппонентам.
- У них действительно есть ряд принципиальных моментов. И, конечно, они не могут быть против закона о банках, а потом резко начать голосовать за регламент, который приведет к тому, что мы проголосуем за банки. Нужно выдерживать какую-то линию. А то, что нам помогают голосовать другие фракции… это нормально. Этот парламент чаще других давал 300 голосов. И не только по каким-то объединяющим страну вопросам, но и по достаточно компромиссным. Даже по закону о земле мы ожидали более серьезного сопротивления.
- Потураев со своей так официально и не родившейся демплатформой "Слуги народа" - это ведь конкретный публичный месседж о непрозрачности политики, которую ведет глава ОП Ермак? Холодный душ для президента всегда полезней теплой ванны.
- Плюс Ермака в том, что он сразу идет на диалог. Видимо на данный момент депутатов удовлетворило его пояснение своей позиции по "Минску" и Консультативному совету.
Что касается президента, то он сам собрал таких людей в свою фракцию. Мы по каждому человеку понимали возможный расклад. Никита Потураев - это "ценности Майдана", у нас действительно есть много депутатов в этих ценностях. Я не был в гуще событий, но поддерживал Майдан. Мой близкий родственник с первых дней и до сих пор на войне. У каждого своя история и своя ассоциация, связанная с Майданом и последующими событиями.
А вот, например, Макс Бужанский - это взгляд с другой стороны. Либералы и социалисты, левые и правые. Часть всегда будет обвинять Авакова и требовать расследования убийства Гандзюк и нападений на активистов, а другая часть - защиты "беркута" и вручения подозрения Стерненко. Эти люди просто про разное.
- А все вместе вы тогда про что?
- Наша фракция это проекция страны. Поэтому мы - про страну. Мы - про политическую нацию. Про центризм. Назовем его радикальным. Мы - про любой подходящий инструмент в конкретной ситуации. Защищая свою землю, мы пользуемся инструментами правых националистов. А вот развивая экономику - обращаемся к либералам и открываем рынки. Во время пандемии, помогая пенсионерам, мы - социалисты.
- Боюсь, что сейчас вы в каком-то смысле нивелировали все вышесказанное для большой части людей это читающих. Потому что так не бывает. Быть про все сразу.
- Но тогда и такой страны не может быть. Решение на самом деле в заданных условиях задачи: большая страна с большим разбросом мнений по всем вопросам. Других условий у нас нет. Поэтому нам надо хотя бы начать друг друга слУшать. Потом - слЫшать. А потом уже садиться за один стол и начинать разговаривать. Сейчас трудно себе представить за одним столом переговоров Потураева и Бужанского. Но все дело в том, что рано или поздно это произойдет.
Все статьи и интервью Инны Ведерниковой читайте тут.