«Как складывается диалог между Украиной и Европейским банком реконструкции и развития? Судя по затяжному, непростому прохождению ряда проектов, он идет словно на разных языках...» - с этого вопроса начался наш разговор с исполнительным директором ЕБРР от Украины Юрием Полунеевым. Мой собеседник сразу же постарался развеять это впечатление:
- Диалог ЕБРР с Украиной происходит как бы на двух уровнях. Во-первых, на уровне бизнеса, когда общаются между собой банкиры и конкретные клиенты (предприятия, компании, государственные чиновники). Иногда здесь царит полное взаимопонимание, и банкиры довольны, особенно если проект идет хорошо. Иное дело, когда в ходе подготовки крупных, противоречивых проектов приходится сталкиваться с украинскими бюрократическими ведомствами - здесь даже чисто культурологически существует некоторый барьер. Западные банкиры часто забывают, как работает их собственная бюрократия - да, отлаженно, да, предсказуемо, но очень-очень медленно.
Второй уровень диалога - на уровне высшего руководства, Совета директоров, восприятие Украины в глобальном контексте. И я бы не сказал, что здесь существуют какие-либо барьеры. Украина - одна из самых важных стран операций ЕБРР: по общим объемам финансирования проектов за последний год она переместилась с седьмого на пятое место. Вот такая качественная подвижка. А если взять чистые объемы операций, т.е. сумму всех проектов, утвержденных Банком в прошлом году (более 230 млн. экю), то мы теперь занимаем второе место - после России. Нас воспринимают как страну с огромным потенциалом, богатую природными ресурсами...
- Вы еще вспомните о 52 млн. населения, как это любят западные эксперты...
- Напрасно иронизируете. Этот аргумент, хоть он и может показаться чересчур примитивным, на самом деле является выражением одного важного инвестиционного фактора - емкости внутреннего рынка. И для инвестора он имеет колоссальное значение, потому что связан с таким понятием, как экономия издержек. Скажем, фирма-инвестор создает свое предприятие, которое производит стиральный порошок, несет огромные затраты на освоение рынка, изучение вкусов потребителей, проведение стандартизации, создание и запуск производственных мощностей. Все это - так называемые предынвестиционные издержки, и они велики. Естественно, если емкость внутреннего рынка составляет пять миллионов человек, или три с половиной миллиона, как, скажем, в Армении, то размеры инвестиции будут определяться прежде всего экономией издержек. Чем больше потенциальных потребителей, тем привлекательней для инвесторов конкретная страна.
- Однако с учетом нашей нижайшей покупательной способности инвестору, быть может, выгоднее вкладывать деньги в страну с 3,5 млн. населения?
- Из трех с половиной миллионов населения покупателей в действительности, скажем, миллион. А у нас, по грубым прикидкам, все же миллионов двадцать...
С другой стороны, в Индии населения под миллиард. Но его платежеспособный спрос и, самое главное, культура вкусов значительно сужают возможности продажи сложной продукции. В Украине же условия почти уникальные: хочешь инвестировать в производство компьютеров - пожалуйста, ракет для коммерческих запусков - пожалуйста. Пожалуйста - не только в смысле приходи и вкладывай деньги: в стране есть специалисты, которые в этих направлениях работают десятилетиями.
- А насколько Украина популярна среди инвесторов вообще? Инвесторы, что - действительно озабочены такими глобальными проблемами, как неблагоприятный инвестиционный климат, недостатки нашего налогового поля, или все же исходят из каких-то более прагматичных интересов?
- Вы знаете, если бы их здесь не устраивало абсолютно все, не было бы 2 млрд. только официально объявленных инвестиций, не было бы всем известных крупных проектов. Вопрос в другом: соизмерим ли потенциал украинского рынка с абсолютными объемами инвестиций и их ежегодным ростом. Сегодня практически все говорят, что мы очень сильно недоинвестированная страна. Скажем, в Польшу ежегодно приходят 7 млрд. инвестиций, хотя эта страна и по размерам, и по количеству населения уступает Украине.
- Наверняка значительные суммы приходят в Польшу и по линии ЕБРР...
- Но ведь это объяснимо: в Польше очень развиты предпринимательство, частный сектор, а Банк прежде всего ищет созревший спрос на свои услуги. Тогда банкиры могут выбирать проекты с изюминкой - когда есть новый, интересный вид бизнеса, имя известного инвестора. Каждый банкир хочет в проекте реализовать свое «я», громкий проект - это ступенька в его последующей карьере.
В Украине же, к сожалению, спрос на услуги Банка не развит. Не случайно, кстати говоря, одним из приоритетов сотрудничества ЕБРР с нашей страной и является развитие малого и среднего бизнеса.
- И мы в нем преуспели?
- Думаю, это действительно один из наиболее удачных примеров сотрудничества. Поскольку главная проблема для мелкого и среднего предпринимателя - отсутствие денег, а наши банки обеспечить его кредитами не способны, особенно в среднесрочном плане, ибо нет соответствующих ресурсов, Европейский банк открыл для Украины кредитную линию на 100 млн. долларов. Сейчас ее обслуживают восемь украинских банков, но в ближайшее время присоединятся еще два-три.
Это первая кредитная линия, вскоре - хотелось бы к ежегодному собранию ЕБРР в Киеве - будет утверждена еще одна, на 120 млн. 220-миллионный ресурс для малого и среднего бизнеса - согласитесь, это не так уж плохо.
Так что, возвращаясь к вашему первому вопросу, я бы не говорил о том, что в ЕБРР не видят наших проблем. Есть понимание того, что процессы трансформации идут - сложно, медленнее, чем хотелось бы. Не сложнее, чем в других странах, в России, но там динамика всех процессов более живая. И это не только мнение Банка, но и других инвесторов...
- А если сравнивать не с Россией - на чьем уровне мы находимся?
- Знаете, в начале прошлого года меня поразила оценка Есоnomist Intelligence Unit, издания журнала Есоnomist, которое было посвящено анализу кредитных и иных рисков практически всех государств, с особым акцентом на новые рынки. Шкала оценки рисков - от одного до ста. Один - это нулевой риск; в первой десятке находятся, естественно, самые кредитоспособные страны. Но меня ужаснуло то место, на котором очутилась Украина, - нашими соседями оказались Белоруссия, Армения, Сербия, Албания и Болгария...
Начал анализировать факторы, которые принимались в расчет, стараясь быть объективным. И поймал составителей на неточности одного уж совершенно конкретного показателя - коэффициента обслуживания внешнего долга, который считается как процент экспорта, идущий на погашение обязательств по внешнему долгу. По моим подсчетам, мы тут же переместились в рейтинге на порядок выше, к уровню Латвии, Литвы, Словакии.
Все это меня натолкнуло на мысль, что либо ситуацию в Украине оценивают на основе неточных данных, в том числе и макроэкономических, либо имеет место какая-то инерция, традиция, мол, Украина - это не то место, где надо особенно стараться. И я написал письмо редактору этого сборника.
- Вам ответили?
- Не удосужились, хотя я обращался не с претензией, а с конкретными данными, «арифметикой». Возможно, это объясняется тем, что такие издания сегодня в какой-то степени диктуют моду среди инвесторов.
- Насколько я поняла, мы не в моде?
- Нами очень интересуются, говорят о большом потенциале, опять-таки - о емкости рынка. Но пока мы не можем вызвать у инвесторов то, что хотелось бы, - эйфорию.
Правда, следует отдавать себе отчет в том, что зарубежные инвесторы не решат наши проблемы. Не они будут тем приводом, который заставит крутиться наше экономическое колесо. Потому что главный источник оздоровления - наши внутренние ресурсы, в первую очередь частные, которые, будучи аккумулированы банковской системой, заставят это колесо вращаться во все ускоряющемся темпе.
На инвестиции следует смотреть лишь как на позитивный толчок - потому-то все страны и пытаются привлечь иностранный капитал.
- Юрий Владимирович, а что изменится в инвестиционном климате в Украине, в наших отношениях с ЕБРР, в жизни самого Банка после майского собрания его акционеров в Киеве?
- Для Европейского банка - это обычное ежегодное собрание, которое раз в два года проходит в одной из стран операций; в этом нет ничего из ряда вон выходящего. Да, его нужно провести очень хорошо, потому что в прошлом были недостатки, провалы в проведении подобных акций, даже в Лондоне, - и по вине Банка, и по объективным причинам.
Конечно, для Украины собрание акционеров ЕБРР - событие незаурядное. И мы должны использовать его в первую очередь для того, чтобы передать инвестиционному сообществу ряд посланий. О том, что Украина - демократическое по своему характеру государство (кстати, это очень важный фактор, поскольку статья 1 соглашения о создании ЕБРР напрямую связывает демократию, проведение экономических реформ и активность Банка в конкретной стране); что мы стоим на пути рыночных преобразований экономики. А также продемонстрировать, что у нас есть частный сектор, идет приватизация, создать у потенциальных инвесторов более глубокое представление о нашей стране.
Пример с Есоnomist, который я привел, говорит о том, что сегодня восприятие Украины в мире имеет очень сильный налет субъективизма. Я, конечно, далек от мысли, что все у нас безоблачно, однако работа по проектированию имиджа страны за рубежом еще крайне слаба. Ведь посмотрите, насколько профессионально действуют азиатские страны - регулярно проводят встречи с инвесторами в ведущих финансовых центрах, используют возможности Internet. Или взять вкладыши Financial Time по отдельным странам: по Литве такой вкладыш был, и по Казахстану, я уж не говорю о России. А Украина что же? Дело только в том, что Financial Time ею не интересуется, или мы сами недостаточно активны?
- Значит, от ежегодного собрания ждать какого-то непосредственного экономического результата не приходится?
- Сам факт собрания объективно приведет к росту бизнеса Банка в Украине. Что же касается каких-то конкретных цифр - скажем, собрание привело к росту инвестиций в экономику Украины на столько-то процентов... Как-то несерьезно об этом говорить.
То, что в Киев приедет достаточно большое количество гостей, то, что они будут здесь тратить деньги, ознакомятся с выставкой инвестиционных возможностей, - это факт. Если все сложится удачно, не будет организационных срывов, это, несомненно, позитивно скажется на положении Украины в ЕБРР. В Лондоне сейчас весьма озабочены аспектами безопасности. Вы ведь знаете, что Банк рассматривает проект финансирования достройки двух украинских атомных реакторов, что забеспокоились противники этого проекта, ядерной энергетики вообще. А в период проведения предыдущих ежегодных собраний - и не только ЕБРР - были агрессивные акции со стороны «зеленых».
Впрочем, теоретически для срыва собрания может даже не потребоваться протестов... К примеру, прилетит в Борисполь тысяча гостей в течение одного дня, и, несмотря на упреждающие меры, к окошку паспортного контроля выстроится очередь на три часа. И не сомневайтесь, западная пресса сразу же разразится язвительными заметками. Не дай Бог это допустить...
- И все-таки, как вы оцениваете перспективы нашего взаимодействия с ЕБРР в текущем году?
- Несмотря на некоторую медлительность в действиях наших министерств и ведомств, к ежегодному собранию можно было бы провести проектов еще на 200 млн. долларов. Еще столько же - при благоприятном стечении обстоятельств - к концу года. Итого порядка 400 млн.
Что же касается проекта Ривне-Хмельницкий, то сейчас я не могу сказать, что в ЕБРР намеренно тянут время, как это было раньше. Работа в последнее время активизировалась, и к концу 1998-го можно было бы ждать еще не окончательного результата, но значительного продвижения нашего вопроса по структуре Банка.