Редко кто из высших правительственных чиновников, депутатов, крупных бизнесменов, журналистов не знает здание на Шелковичной, 26, где на двух этажах расположилось украинское представительство Всемирного банка. Несмотря на то, что здесь трудятся лишь четыре иностранца и около трех десятков наших соотечественников, аббревиатура основного заимодавца группы Всемирного банка - МБРР (Международный банк реконструкции и развития) - вот уже 4 года как прочно вошла в ткань экономической жизни Украины. Отзывы его деятельности охватывают диапазон от «дружественной организации» до «агентуры мирового империализма». Насколько верны эти представления, читатель может судить из интервью для «ЗН» главы представительства Банка Даниэля Кауфмана, возглавившего его с момента основания и ныне покидающего свой пост.
- Г-н Кауфман, я знаю, что вы более 3 лет прожили вместе с семьей в Украине и вот вскоре, к сожалению, уезжаете от нас. Какое главное впечатление о нашей стране вы увозите с собой и каковы, хотя бы кратко, ваши дальнейшие планы?
- Во время пребывания здесь я в полной мере ощутил теплоту и гостеприимство вашего народа. Я понимаю, что в переходный период многие слои населения переживают большие трудности и нужно немалое мужество, чтобы их преодолеть. Это мужество я вижу у многих, включая ваших руководителей. Сегодня самое важное - это верить в свое будущее и поддерживать идущие преобразования. Мне кажется, что 1996 г. станет периодом стабилизации и углубления реформ в Украине и уже в 1997 г. люди почувствуют первые их результаты.
Что касается моей дальнейшей судьбы, то с мая этого года я перехожу на работу в Гарвардский университет в качестве профессора и консультанта. В это время буду разрабатывать научные рекомендации в области экономического развития в Восточной Европе и странах бывшего СССР. Вне сомнения, значительное внимание я буду при этом уделять Украине. Ну а через год я, очевидно, вернусь на одну из руководящих должностей во Всемирном банке.
- Предположим, вы уже приступили к своей научной работе и анализируете период истории независимой Украины, анонсированный в свое время как год решительного перехода на путь радикальных экономических реформ. Что бы вы написали об этом периоде и каковы в этом контексте ваши впечатления от ежегодного выступления Президента перед Верховным Советом?
- Экономическое развитие Украины в минувшем году отличалось следующими признаками. Инициированные в программе Президента в октябре 1994 г. первые шаги преобразований были радикальными и решительными. Однако во второй половине 1995 г. многие высокопоставленные лица начали говорить о необходимости коррекции курса, о целесообразности более высокой инфляции. В итоге темп преобразований был потерян. В первую очередь это коснулось политики либерализации, приватизации и макроэкономической стабилизации как гарантов последующего развития. Поэтому весьма положительными и многообещающими в выступлении Президента Л.Кучмы нахожу критику идеи коррекции экономического курса и тезис о том, что перечисленные выше три опоры реформирования обязаны стать ключевыми направлениями преобразований в 1996 г.
Кто-то может посчитать, что выступление было недостаточно конкретным и детализированным. Лично я не думаю, что в этом есть проблема. Если существует приверженность основным принципам экономической трансформации, то конкретные шаги по их реализации, как правило, известны. Вопрос заключается совершенно в другом: будут ли эти принципы реализованы бюрократическим аппаратом в центре и на местах?
- К проблеме трех опор реформирования мы вернемся, с вашего позволения, несколько позже, а пока хотелось бы услышать краткую характеристику основных направлений деятельности подразделений Всемирного банка в Украине.
- Деятельность Банка осуществляется в четырех направлениях. Первое из них - вложения в экономические реформы как таковые. Имеются в виду преобразования на макроуровне и уровне основных отраслей экономики. Они реализуются в виде займов на поддержку платежного баланса страны, финансирования критического импорта и т.п. Второе направление - инвестиции в развитие отраслей и инфраструктуры в виде займов на закупки различного технологического, компьютерного и телекоммуникационного оборудования, программного обеспечения и т.п. Третье направление связано с катализацией прямых иностранных инвестиций в экономику Украины. Наконец, четвертое - это вложения в людей, в человеческий капитал. Речь идет как о технической помощи, так и об осуществлении различных просветительских инициатив на безвозмездной основе..
- Как практически реализуются все эти направления?
- По первому сделано уже достаточно много. Самый крупный на сегодня заем - реабилитационный (500 млн. долл.) - был активно использован на внедрение ключевых экономических реформ. Поэтому мы сейчас продолжаем работу в этом направлении. Готовятся займы на структурную перестройку промышленности, преобразования в сельском хозяйстве, на углубление процессов приватизации, постприватизационную поддержку предприятий, развитие рынка капиталов.
Реализация второго компонента только начинается. Так, несколько дней назад парламент ратифицировал соглашение о предоставлении кредита для реабилитации ГЭС. Несколько проектов утверждены Советом директоров Банка, но не ратифицированы ВС Украины. Они касаются развития семеноводства и жилищного хозяйства.
Наиболее ярким примером реализации третьего компонента станет проведение конференции зарубежных инвесторов, которая планируется на июнь. Но самые большие достижения, мы считаем, имеются по четвертому направлению. Оно хоть и занимает в списке задач последнее место, но по порядку, а не по значению.
- Можно ли сказать, что какие-то проекты или сферы деятельности в Украине Банку не удались? Если да, то почему?
- С одной стороны, постановка и реализация ни одного из проектов не была быстрой и безболезненной. С другой - говорить о временных рамках достаточно сложно, ибо широкая совместная работа только начинается. Единственное, что можно сказать: основными проблемами на данном этапе являются организация, институциональная эффективность и стремление быстро подготовить и реализовать задуманное. Вот вам несколько примеров.
Правительство Украины разработало комплексный план глубоких преобразований в электроэнергетике, который был поддержан Банком. Мы оказывали помощь в разработке этой программы, включая подготовку займа в 300 млн. долл. В ее рамках предполагалось сформировать через короткое время оптовый рынок электроэнергии и создать тем самым конкуренцию в данном секторе. Если бы он был своевременно реализован, Украина стала бы одной из самых прогрессивных стран мира в области энергетики, ибо подобный подход реализован пока только в Великобритании и Чили. К сожалению, не все воплощается в жизнь так быстро, как хотелось бы.
Другой пример, о котором я уже упоминал, - семеноводство. Проект этот был одобрен Советом директоров Банка почти год назад, но из-за различных бюрократических рогаток его реализация в Украине до сих пор не начата. Кое-кто надеется на получение льготных бюджетных кредитов вместо того, чтобы работать на коммерческой основе.
Обе ситуации во многом типичны для переходной экономики, и, видимо, сегодня преждевременно давать окончательную оценку ходу реализации данных проектов. Сейчас же очень важно сделать акцент на подготовку и начало работ.
- Еще во времена «развитого социализма» партия и правительство учили нас, что самокритика - движущая сила общества. Как обстоят дела с этим «направлением» деятельности во Всемирном банке?
- В Банке тоже есть своя бюрократия. С приходом нового президента началось серьезное реформирование его структуры и механизма работы - особенно с точки зрения повышения быстроты и эффективности подготовки и реализации новых инициатив. В Украине существуют схожие проблемы.
- Вот мы и нашли общую платформу для партнерства - во имя борьбы с бюрократическими извращениями. Отсюда вытекает мой следующий вопрос: какие отношения сложились у вас здесь с государственными и частными структурами? Что бы вам хотелось в них изменить?
- О, это очень интересный вопрос! Важнейшим достижением считаю весьма доброжелательные отношения сотрудничества с вашими госорганами, включая президентскую администрацию, правительство и парламент, негосударственными организациями, частными компаниями, ну и, конечно же, СМИ. Но, увы, существует разрыв между характером отношений и достижением конкретных результатов в рамках реализации совместных инициатив. Это говорит о том, что дружеского расположения в таких делах явно недостаточно. Нужно еще знать все нюансы работы бюрократического механизма - как Всемирного банка, так и украинских госструктур - и при этом стараться постоянно их совершенствовать. Это настолько важно, что существует договоренность на уровне премьер-министра о подготовке нового займа для реформирования сектора госуправления.
- Если в двух словах, то в чем основная разница между вашингтонской и киевской бюрократией?
- В том, что они расположены в разных местах и на большом расстоянии.
- У нас в таких случаях говорят: любовь познается в разлуке. В своем интервью на днях с г-ном А.Сундаковым я упомянул о ваших частых сравнениях хода реформ в Чили и Украине. На его взгляд: наиболее близок Украине ход реформ в Перу. А каково ваше мнение относительно «образца для подражания»?
- Вопрос не в том, какой модели реформ должна следовать Украина. Дело - в уроках, которые она может извлечь из опыта преобразований в тех или иных странах, и адаптации их к своим условиям. Действительно, вирус экономических реформ первой поразил Чили и уже оттуда распространился по всей Латинской Америке. Важен и десятилетний стаж чилийских преобразований. В Перу же преобразования начались только около трех лет назад и в этом, видимо, заключается ее сходство с Украиной.
Что касается отдельных фрагментов реформы, то в области макростабилизации я бы использовал опыт Аргентины и Чили, либерализации - Чили, приватизации - Боливии и в какой-то степени Перу (прежде всего с точки зрения быстроты и комплексного решения проблемы). А вот по части эффективности управления госсектором опыт Чили может служить образцом для всего мира. Даже ваш Президент при ее посещении отметил этот момент.
В области валютного регулирования и климата для иностранного инвестирования образцом может послужить опять-таки Чили, пенсионной же реформы - Чили и Боливия. К слову сказать, Боливия сейчас очень разумно совмещает приватизационное и пенсионное реформирование. В плане политическом образцом могут служить, конечно же, не Чили времен Пиночета и не Перу под управлением Фухимори, а Чили и Аргентина последних лет демократического правления. В социальной сфере трудно найти объект для подражания в Латинской Америке - слишком несхожи реальные условия. Здесь я бы обратил внимание на опыт Эстонии и некоторых стран Восточной Европы.
- Вы совершенно правы, когда утверждаете, что Украина, как и любое другое государство, не может слепо копировать чужие модели. Но в таком случае достаточно ли учитывает политика «трех опор» тот факт, что она является осколком прежде единого технологического комплекса и обладает, пожалуй, наивысшим в мире уровнем монополизации и милитаризации экономики? Ведь, скажем, в случае обвальной приватизации монополий, они начинают себя вести еще более агрессивно, чем под госпатронажем, и раскручивают инфляцию до гиперуровня.
- Именно поэтому демонополизация и либерализация должны идти рука об руку. Быстрота же приватизации должна способствовать появлению новых компаний, которые составят конкуренцию прежним монополистам. Но, конечно же, так называемые три опоры реформирования не являются самодостаточными. Очень важно одновременно осуществлять реформу систем госуправления, организации инвестиционного процесса, социальной защиты. И еще нужна, как у вас говорят, железная политическая воля проводить из года в год эти сложнейшие и очень болезненные преобразования.
- Как вы оцениваете сегодняшнюю инвестиционную ситуацию в Украине и какие советы вы бы дали потенциальным иностранным инвесторам?
- Конечно, плохо то, что Украина находится в нижней части рейтинга стран по качеству инвестиционного климата. Но этот минус предполагает серьезный плюс - очень большой потенциал улучшения ситуации. Именно это я стараюсь внушить всем потенциальным инвесторам, с которыми встречаюсь. Но при этом я всегда поощряю их к полной откровенности относительно тех трудностей, с которыми они сталкиваются при реализации инвестиций. Ведь эти сведения крайне важны для госслужащих и работников частного сектора, чтобы их можно было по возможности устранить.
И здесь я еще раз хочу подчеркнуть: упомянутые выше три главные составляющие экономических преобразований - макростабилизация, углубленная либерализация и активная приватизация - не должны ни на минуту упускаться из виду, так как потенциальные инвесторы в первую очередь интересуются именно их показателями. В этом контексте политическая стабильность в Украине не столь критична - она существенно выше, чем у некоторых соседей.
- Г-н Кауфман, будь вы западным предпринимателем, куда бы вы вложили в Украине свой капитал?
- В ее людей.