За истекший год все мы предостаточно наслушались и начитались душещипательных историй о переделе газового рынка, легенд о «газовых баронах» и весьма учтивых порицаний со стороны оптовых импортеров газа. Розовая мечта о пресс-конференции всех участников рынка газа остается пока мечтой. Не столько из-за нежелания оных рассказать о себе и своей работе, сколько в связи с тем, что собрать их всех в одно время и в одном месте - практически невыполнимая задача, во всяком случае для автора этого материала.
Пришлось применить индивидуальный подход. И что интересно, ни один из героев этого материала - как люди государственные, так и коммерсанты, - к которым пришлось «искать подход», не отказался от «соучастия» в подготовке серии публикаций с общим заголовком «Рынок газа Украины: в лицах, цифрах и фактах». Согласились отвечать даже на «очень личные» вопросы, как, например, сумма личных доходов за год...
Из действующих лиц и исполнителей главных ролей в названной серии публикаций будут представлены:
автор «правил игры» на украинском рынке газа - правительство - в лице первого вице-премьер-министра П.Лазаренко (интервью с одним из героев - вице-премьером В.Евтуховым - опубликовано в предыдущем номере «ЗН»);
операторы рынка газа (они же в роли исполнителей) - газотранспортное (и газодобывающее) предприятие АО «Укргазпром» - в лице председателя правления Б.Клюка и газораспределительная корпорация «Укргаз» - в лице президента М.Мацялко;
оптовые импортеры газа (они же - действующие лица) - компании, корпорации и фирмы: «Единые энергетические системы Украины», Itera Energy, «Интергаз», «Укрзарубежнефтегаз» и «ОЛГаз» - в лице руководителей этих компаний.
Потенциальным героям материала были предложены анкеты с вопросами - серьезными и не очень - о фирме и о себе. Впрочем, надеюсь, что в ближайшее время это произойдет.
В связи с тем, что все материалы построены исключительно на официально предоставленной информации, смею заверить читателей: если найдется в публикациях неточность (или не вся правда), это менее всего вина автора и редакций двух изданий, поддержавших идею, - «Зеркала недели» и «Укринформ Бизнес Новостей».
Автор «правил игры»
Алла ЕРЕМЕНКО, «Укринформ Бизнес Новости» (специально для «ЗН»)
Павел Иванович Лазаренко , первый вице-премьер-министр Украины, назначен указом Президента от 5 сентября 1995 года.
Родился в 1953 году. По образованию агроном, окончил в 1978 году Днепропетровский сельскохозяйственный институт.
Очевидцы говорят, что сад, выращенный его отцом, хорошо известным в Приднепровье садоводом, едва ли не самый большой на Днепропетровщине. А сам первый вице-премьер утверждает, что унаследовал эту страсть от отца и больше всего на свете он любит цветущий сад.
Работал агрономом, председателем колхоза. Одержим идеей строительства и говорит о своем «хобби», что не проходит года, чтобы он хоть что-нибудь не построил у себя на даче.
В былые времена было решено построить в Украине 60 кирпичных заводов. Построили три. Все - в Днепропетровской области.
После 86-го карьера продолжалась в обкоме и Днепропетровском областном совете. С 1992 года возглавлял Днепропетровский облсовет и одновременно был представителем Президента в Днепропетровской области. За это время «достроил» 80 обреченных «незавершенок», первую машину непрерывной разливки стали на «Дзержинке» (Днепродзержинский комбинат), метрополитен в Днепропетровске. Побывал во всех шахтах Днепропетровщины (железорудные, марганцевые, угольные, урановые).
Из личного: семья для него святое - родители, супруга Тамара Ивановна, сын и дочки-близнецы, двое братьев.
Вместе со своей семьей в настоящее время проживает на государственной даче, предоставленной правительством на время выполнения обязанностей первого вице-премьер-министра. До этого четыре месяца жил в гостинице.
На вопрос о своем характере: «Строг, но, думаю, справедлив. Коммуникабелен».
О спиртных напитках не сообщил: «Предпочитаю трезвый образ жизни, хотя никому своего мнения не навязываю».
Любимое выражение (поговорка): «Не позволяй душе лениться...»
О стиле работы: «Предпочитаю системность и последовательность, работу в команде».
Собственное кредо определил так: «Делать людям добро. Думаю, что это могут подтвердить даже те, с кем «не сработались в свое время».
На вопрос, декларировали ли вы свои доходы за 95-й и не сочтете ли возможным назвать эту сумму, - ответил: «Доходы декларировал. Со справкой можете ознакомиться».
Итак, начнем разговор с человеком, который, образно говоря, может смело претендовать на авторство в разработке «правил игры» на рынке газа в этом году - первым вице-премьер-министром Украины Павлом Ивановичем Лазаренко. Тем более, что он оказался самым обязательным из потенциальных героев материала и согласился первым ответить на интересующие нас вопросы.
- Павел Иванович, ваш приход в правительство произошел в период, пожалуй, самого жесткого за последние годы обострения переговорного процесса с российским «Газпромом». В чем состояла ваша задача? И насколько, на ваш взгляд, удалось ее разрешить?
- Правительству, я думаю, в основном удалось решить три задачи: задействовать механизм оплаты газа и погашения прежних долгов; отказаться от практики долговых обязательств правительства (то есть от самой возможности «приобретать» правительственные газовые долги) и одновременно внедрить оптимальный на сегодня региональный принцип обеспечения газом промышленности страны.
Чтобы оценить, много это или мало, наверное, стоит вспомнить, как возник вопрос долгов. В 1994 году Украина недоплатила за газ российскому «Газпрому» 1.4 млрд. долларов и Туркменистану - 174 млн. долларов. Вот такое «приданое» досталось нынешнему правительству Украины. В первой половине 1995 года правительство (уже нынешнее) добилось реструктуризации этого долга. Сегодня легко рассуждать: хорошо это или плохо. А в той ситуации двух мнений не было: найти 1.6 млрд. долларов в Украине и в одночасье заплатить двум кредиторам - невозможно. Ни теоретически, ни практически. Даже с учетом кредитов международных финансовых институтов, поступивших к тому времени. Международным валютным фондом Украине было предоставлено 178.6 млн. долларов за 1994 год и 522.5 млн. долларов в 1995 году. Этих сумм, даже если их полностью направить на погашение долгов, все равно бы не хватило.
В сентябре, ко времени моего назначения, долг Украины перед Россией составлял только за поставки газа 1995 года уже около 700 млн. долларов.
Собственно, задача правительства состояла в том, чтобы найти приемлемый механизм погашения долгов, прежде всего внутренних, перед «Укргазпромом», который выступал тогда единственным импортером российского газа.
Чтобы сократить внутренние неплатежи, мне пришлось по поручению правительства применять, мягко говоря, не совсем рыночные методы. Каждую неделю проводился «разбор». И могу сказать, что все проблемы этого рынка я, так сказать, прочувствовал до самой глубины.
Результатом этой работы на сегодня является погашение всех долгов за 1995 год перед Россией. Нет и значительных текущих долгов 1996 года, что, на мой взгляд, подтверждает правильность проводимой правительством политики.
- Павел Иванович, вы и другие члены украинского правительства настаиваете на том, что нет ни правительственных долгов, ни значительных долгов со стороны оптовых импортеров газа. Между тем, в российских средствах массовой информации (конкретно: «Известия» от 5 апреля в материале «Газпром» - опять рекордсмен», а также «Коммерсантъ-DAILY» от 3 апреля) со ссылкой на источники в РАО «Газпром» сообщается, что «львиная часть задержек с оплатой происходит по вине потребителей Украины, которая задолжала «Газпрому» 7.5 триллиона рублей». Как вообще расценивать подобные заявления?
- Названная сумма, как минимум, в 3.5 раза необоснованно завышена и не подтверждена никакими элементарными расчетами. Скорее всего, это политический выпад. Не более того.
В отношении долгов за импортированные прежде из России энергоносители правительством найдены и задействованы механизмы их погашения. Все предусмотренные в этом году платежи по обслуживанию реструктуризированного долга «Газпрому» (1.4 млрд. долларов) проведены Украиной своевременно.
В настоящее время остается еще долг за российскую нефть: по контрактам 1992 и 1993 годов - 126 и 23 млн. долларов и 113 млн. долларов - за поставки 1994 года, из которых 70 млн. долларов, согласно достигнутой в ноябре 1995 года договоренности, покрывают «Укрресурсы» поставками украинских товаров. Оставшаяся сумма долга - вопрос спорный и требует уточнения. Об этом, в частности, сейчас ведутся очень непростые переговоры с российской стороной.
Есть также задолженность за электроэнергию в пределах 10 млн. долларов.
Вот и все долги за энергоносители. Другие претензии (я говорю только о долгах за энергоносители) требуют глубочайшего изучения. Никакими документами, которыми располагает правительство, иные долги, кроме мною названных, не подтверждены.
- В прошлом году, когда оглашалась идея создания полноценного рынка газа, насколько помнится, речь шла и о свободе выбора для покупателей и продавцов. Между тем сегодня и одни, и другие, мягко говоря, лишены возможности выбора. Более того, складывается впечатление, что конкуренция за платежеспособного потребителя газа еще более усугубляет ситуацию на внутреннем рынке газа. Как вы расцениваете эти претензии? И почему была выбрана именно региональная схема газообеспечения?
- Оптовых импортеров и не будет устраивать региональная схема. Сегодня все они хотят работать исключительно с высокорентабельными предприятиями. А таких в Украине очень мало. Например, из предприятий химической отрасли высоколиквидную продукцию выпускают лишь пять. Реализация их товара однозначно позволяет получить, по сравнению с другими, сверхприбыль. Но мы вынуждены сбалансировать все таким образом, чтобы, по сути, за счет таких рентабельных предприятий оптовые импортеры брались поставлять газ всей промышленности региона. Поэтому я и настаиваю пока на сохранении регионального принципа.
- Но это мало похоже на рыночные отношения. Вряд ли правительство должно лимитировать уровень прибыли негосударственных трейдеров...
- Согласен, это не идеальный способ. Но сегодня, если допустить полную свободу выбора, две трети всех отечественных предприятий могут остаться вообще без энергоносителей.
В прошлом году в правительство обратились более 70 структур с единственным предложением - поставлять газ химическим предприятиям. Задаю им вопрос: рядом с теми же предприятиями находятся хлебзавод, молокозавод, детские сады, школы - кто им будет поставлять газ? Они их не интересуют. Аналогичное отношение и к машиностроительным заводам.
Но на привлекательные для оптовых импортеров металлургические и химические предприятия за год поставляется приблизительно 16.5 млрд. кубометров газа. А для обеспечения потребности всей промышленности необходимо около 50 млрд. кубометров. Кто поставит оставшиеся 33.5 млрд. кубометров? Снова «повесить на шею» «Укргазпрома»? Не будет этого.
В каждом регионе есть предприятия с различными показателями рентабельности. Средний, пусть и невысокий, уровень по региону обеспечит оптовику возможность нормально работать и, в общем итоге, получить нормальную прибыль.
Если неспособный оптовый импортер не сможет найти способ реализовать продукцию всех без исключения предприятий «своей» территории - пусть «лопается», пускай «умирает». На его место придут другие - более находчивые и оборотистые. Это рынок, выживет сильнейший.
- Павел Иванович, а долги того, кто «лопнет», перебросим на «Укргазпром»? Ведь договор с российским «Газпромом» предусматривает передачу обязательств, в том числе и долговых, именно «Укргазпрому».
- Нет! Если бы мы предоставили правительственные гарантии - так и было бы. Но правительство импортерам российского газа предоставило гарантии только на январь. И все. Но даже в январе гарантии были формальностью, так как сбоев не было. Кстати, когда не так давно заседала смешанная российско-украинская комиссия, нас просто «душили» на очень высоком уровне: «Подпишите в конце концов!» Но мы этого не сделали. И не сделаем! Для импортера же туркменского газа гарантии правительства вообще не выдавались.
Кроме того, в свое время МВФ категорически настаивал именно на том, что правительство Украины не может быть гарантом, что мы обязаны работать только через коммерческие структуры и они должны сами искать себе гарантов.
Импортеры ежемесячно рассчитываются с российским «Газпромом». Только какой-либо из них прекратит платежи - стоп: тебя уберут с рынка немедленно. А внутренние проблемы в Украине - разбирайся сам с предприятиями. Ты брался, ты добровольно шел...
- Павел Иванович, в контексте нашего разговора этот вопрос может показаться неуместным, но все же прошу вас ответить. Среди «газовиков» приходилось слышать, что вы лично отдаете предпочтение некоторым газоторговым компаниям...
- Чтобы пресечь раз и навсегда подобные разговоры, скажу, что мое отношение абсолютно ко всем оптовым импортерам газа построено на основании их реальной работы и никогда не диктуется субъективными интересами.
- А чем объясняется довольно ограниченный круг компаний, допущенных на рынок газа? Ведь о своих намерениях поучаствовать в газовом бизнесе заявляли десятки компаний.
- В свое время мы предполагали, что на рынке будут работать как минимум 5 - 6 компаний. Но оказалось, что компаний, способных сегодня работать в таком масштабе по полной программе, всего 3 - 4. Они и работают на рынке. Большинству претендентов оказалось не под силу организовать не столько поставки газа, сколько их оплату. Впрочем, и опыт работы немногих компаний в этом направлении в прошлом году свидетельствует о том же (хотя, конечно, тогда ситуация была несколько иной). Объемы поставок газа были минимальными: одна - 300 млн. кубометров газа, другая - 400, третья - 550 - за год!
- Согласитесь, однако, что товарное покрытие - не идеальный механизм. Даже при том, что эта работа передана в руки предприимчивых компаний. Кроме того, с «Укргазпромом» рассчитываются, как и прежде, не деньгами, к чему стремились, а газом.
- К сожалению, как и прежде, экономика наша не подготовлена к ведению нормальных денежных платежей, в том числе и за используемый газ. Большинство предприятий в лучшем случае способны «платить» только продукцией. Это, пожалуй, главная проблема. И в ее решении как раз и участвуют сегодня оптовые импортеры газа.
Работая в режиме поставок материально-технических ресурсов в Россию в счет оплаты газа, мы имеем возможность «загрузить» наши предприятия. А это - и рабочие места, и заработная плата, и отчисления в бюджет. Кроме того, российский газ, поступающий в качестве оплаты за транспортные услуги «Укргазпрома», продан украинским потребителям, которые должны возместить затраты этого газотранспортного предприятия реальными деньгами.
Скажу больше: проведя такой расчет с Россией, мы значительно изменили ситуацию и с Туркменистаном. Долги Украины за 1995 год, на которых сегодня официально настаивает Туркменистан, - 15.8 млн. долларов. Из этой суммы правительство Украины реально признает и возместит валютой 2 млн. долларов. А 13.8 млн. долларов, согласно протоколу, который подписан с представителями Туркменистана 16 ноября 1995 года, мы обязались погасить поставками товаров и продовольствия. И такие поставки, хотя и с некоторым опозданием, выполнены.
- Несмотря на добровольно-принудительную обязанность поставлять газ всем предприятиям региона, компании категорически отказываются заключать контракты на поставку газа с некоторыми предприятиями. Вы будете принуждать их это сделать? Если да, то каким образом и есть ли для этого законные основания?
- Оптовые импортеры, как это следует из информации, которой я располагаю на сегодня, не подписали контракты с 677 предприятиями. Это 2% всех промышленных предприятий, использующих газ. И не подписали только с теми, кто заведомо отказывается платить и считает, что это забота государства.
В таких случаях никто импортеров принуждать не будет. И правительство такую позицию поддержит. А чтобы должникам и иждивенцам вовремя прекращали подачу газа, для этого, образно говоря, на конце трубы «сидит» «Укргаз», который должен не только прикрываться проблемами, а в конце концов начать работать. В этой газораспределительной системе более 60 тысяч сотрудников, которые обязаны «доходить» до каждого предприятия и отключать газ в случаях, предусмотренных соответствующим постановлением правительства.
- Между тем, председатель Донецкой областной администрации 12 февраля потребовал от всех предприятий разорвать контракты на поставку газа с уполномоченными оптовыми импортерами, работающими в этой области. Им строжайше предписано заключить контракты с единственной корпорацией «Индустриальный Союз Донбасса». Правомерно ли, на ваш взгляд, такое требование Донецкой обладминистрации? Помнится, в качестве «уполномоченного» прежде вышеназванная корпорация не значилась. Чем же вызвано ее появление в такой роли и какой выход из создавшейся ситуации вы бы предложили обеим сторонам?
- Перед тем как принимать такое решение, Донецкой областной администрации надо было обратиться со своим предложением в правительство. Я всегда иду навстречу конструктивным предложениям, тем более из регионов. Если действительно есть такая необходимость, надо было внести изменение в постановление Кабинета министров, определяющее условия реализации газа в Украине и полномочия оптовых импортеров. Тогда бы все стало на свои места. А так законных оснований требовать расторжения контрактов не существует.
Уже к началу мая будет известна эффективность принятого решения о работе рынка газа в первом квартале 1996 года. Точные данные сегодня анализируются. Впрочем, выводы уже очевидны. При всех проблемах принятая схема работы себя оправдывает.
- Павел Иванович, не считаете ли вы, что, кроме прочего, требует кардинальных изменений и политика цен на внутреннем и внешнем рынке газа? Ведь говорить о конкуренции предложений продавцов газа (цена, объем, условия оплаты) при установленных закупочных ценах и цене реализации - бессмысленно.
- В отношении цен политика проста: покупаем по 80 долларов за тысячу кубометров, продаем в Украине по 83 доллара, из которых 3 доллара взимается за транспортировку газа по нашей территории. Ни больше, ни меньше.
Я вынужден признать, что ценовая политика в импорте газа диктуется нам. Российский «Газпром» в этом вопросе монополист. И мы от него зависим. Это нужно понимать. Есть указ президента России о том, что для Украины (и некоторых других стран СНГ) экспортная цена российского газа должна составлять не менее 80 долларов. Мы делаем все, чтобы «пробить» такую возможность и найти механизмы снизить цену на газ. Уже сегодня мы предлагаем предоплату, предпоставки... Если продадут нам россияне газ хоть на 1 доллар дешевле, мы готовы обсуждать условия.
- А туркменский газ не способствует снижению уровня цен? По словам представителей компании Itera Energy (монопольного импортера туркменского газа), они покупают по 42 доллара. Правда, с учетом транзита через Узбекистан, Казахстан и Россию, как говорят представители этой компании, цена газа в Украине составляет те же 80 долларов.
- Туркменского газа сегодня в Украине нет. Есть газ ТРАО «ТуркменРосгаз», из которого 54% - собственность РАО «Газпром». Российский «Газпром» сегодня диктует цены и на туркменский газ. Так называемый «туркменский». Хотя я не уверен, что к нам идет туркменский газ. Его проще отправить в Приуралье, чем транспортировать к нам. Поэтому еще вопрос вопросов: чей газ... Имея контрольный пакет в ТРАО, вы что думаете, что одной рукой российский «Газпром» подписывает на российский газ экспортную цену в 80 долларов, а на свой же газ в ТРАО - меньше? При одном балансе? Это же предельно ясно. В том-то и трагедия для нас.
- В контексте всего вышесказанного: как лично вы оцениваете в настоящее время ситуацию на рынке газа Украины? И каковы перспективы этого рынка?
- С начала года мы пережили самое трудное время. По объему поставок газа и поставок продукции я вижу, как «раскрутились» оптовые импортеры. Сократились неплатежи потребителей. Думаю, что дальше работать будет несколько легче и действующая схема работы будет корректироваться с учетом уже приобретенного опыта.
В вопросах регулирования рынка газа и рынка энергоносителей вообще, на мой взгляд, крайнюю слабость проявляет г-н Довжок, председатель Государственного комитета по нефтяной, газовой и нефтеперерабатывающей промышленности. Комитет сегодня не влияет ни на что и даже не пытается этого делать. Существуют также проблемы взаимодействия между Госнефтегазпромом, «Укргазом» и «Укргазпромом». Комплекс объективных и одновременно межведомственных проблем не позволяет нормально управлять данным процессом.
Что касается перспектив, с учетом вышесказанного, наша задача состоит, прежде всего, в том, чтобы свести потребление газа в Украине к оптимуму. А это годовой объем потребления 50 - 60 млрд. кубометров газа (сегодня - около 80). При собственной добыче, которую можно довести до 25 млрд. кубометров в год (сегодня - 18), импорт составит 50 - 55% от общей потребности. Тогда можно будет реально избавиться от многих проблем, в том числе и от диктата цен со стороны российского «Газпрома». И я думаю, через 4 - 5 лет мы этого достигнем.