Игорь Гуменюк |
О том, что в Украине есть богатые и достойные люди, которые руководят крупными структурами, знают все. Время от времени информация о них появляется в СМИ и после этого начинается время гаданий, сколько процентов истины в сообщении соответствует действительности. Еще реже они сами высказываются по актуальным проблемам экономики или политики. Поэтому до самого последнего момента не верилось, что идея «круглого стола», в работе которого примут участие президент корпорации «Индустриальный союз Донбасса» Сергей Тарута, генеральный директор ЗАО АРС Игорь Гуменюк, председатель правления, генеральный директор Донецкого металлургического завода Александр Рыженков, будет доведена до логического завершения. Тем не менее, встреча состоялась в офисе ИСД и ход ее развития позволил понять главное. Правительству не надо бояться человека с чековой книжкой в кармане, поскольку все хотят работать с ним цивилизованно, уважая интересы друг друга. Готово ли к этому правительство?..
— Давайте вернемся в декабрь прошлого года, когда вся Донецкая область гадала, посетит ее или нет премьер-министр Виктор Ющенко. Слава Богу, погода не подвела — приехал. Услышанное и увиденное вами совпало с тем, что вы думали о нем до визита?
Тарута: Этот приезд оказался очень важен для Донбасса. Поскольку долгое время складывалось впечатление, что возглавляя Кабмин, Виктор Андреевич в своих действиях руководствуется только теми методами, которыми он досконально овладел в финансовой среде. А его подчиненные просто не хотели уделять должного внимания проблемам промышленности. Естественно, что сказанное выше не относится к работе бывшего вице-премьера Юлии Тимошенко, но ее планы почему-то всегда оказывались истиной в последней инстанции. Альтернативы им не было никакой. Этот пробел и должен быть решить визит премьера. И одновременно позволить начать диалог правительства и собственников. На мой взгляд, пример того, как такой диалог должен происходить, в настоящее время подает Президент Украины Леонид Кучма. Прошедшее в Кривом Роге совещание по вопросам металлургического комплекса позволило всем заинтересованным сторонам высказаться по самым наболевшим проблемам отрасли. Что, несомненно, пошло на пользу.
Гуменюк: Я согласен с тем, что вопрос отношений правительства и собственников был в этом визите одним из ключевых. Хочет этого кто-то или нет, но перераспределение собственности уже произошло. И когда говорят о том, что состоялась монополизация рынка угля, то в этот момент, для завершения картины происходящего, необходимо говорить и о том, что инвестиционная программа, по которой все это время работают предприятия АРС и ИСД, была утверждена и получила поддержку во всех инстанциях. Начиная от действовавшего на тот момент Министерства угольной промышленности и заканчивая Президентом. Родилась она не от желания заработать деньги на угле, поскольку на нем, к сожалению, в настоящий момент заработать очень сложно. По состоянию на 1 января 2001 года дебиторская задолженность составляет порядка 400 млн. грн., которые можно вернуть только развивая производство дальше. Заработала же программа от того, что, с одной стороны, появились предприятия, где мы стали акционерами, и они стали нашей собственностью. А с другой, стало ясно, что без развития угольной промышленности эти предприятия просто умрут. Авдеевский коксохимический завод каждые сутки должен получать 17 тыс. тонн концентрата. Не получит трое суток, и на его месте будет груда железа. Поэтому мы, как никто другой, заинтересованы в стабилизации рынка угля.
Здесь уже говорили о совещании в Кривом Роге. На нем был поднят вопрос о недопущении повышения цен на входящее сырье и энергоносители. После чего сразу же пошли разговоры о том, что позиция правительства заключается в том, чтобы не создавать льготных условий для отдельных отраслей. Считаю, что такой подход ошибочный. Горно-металлургический комплекс — основа экономики Украины. И для него необходимо создавать такие условия, которые позволят ему стабилизировать работу, быстро развиваться и начать «подтягивать» за собой остальные отрасли.
— Что думает по этому поводу представитель металлургов?
Рыженков: На мой взгляд, многих проблем удалось бы избежать, если бы правительство располагало достоверной информацией о том, что происходит в регионах. Во время своего посещения ДМЗ Виктор Ющенко несколько раз повторил фразу, главный смысл которой заключается в том, что когда он находился в Киеве, то складывалось впечатление, что все «мертвое», а оказалось — наоборот. Деньгами, которые пришли в экономику и находятся под контролем реальных собственников, никто не хочет рисковать. Так получилось, что я один из немногих директоров, кто столкнулся с собственником раньше всех, и для того, чтобы эффективно выполнять его условия, должен был проникнуться его же идеологией: максимально быстрое вложение денег, максимально быстрое их освоение и максимально быстрый их возврат. Государство должно научиться принимать такие правила…
Гуменюк: Насколько я владею информацией, то директора металлургических предприятий, причем независимо от формы собственности, готовы работать над разработкой дополнительных источников финансирования угольной промышленности. На возвратной основе, с обозначенными перспективами, чтобы довести производство угля и кокса в Украине до бездефицитного уровня.
— Почему все время вопрос реформирования угольной отрасли рассматривается отдельно от вопроса реформирования экономики Украины?
Гуменюк: Опять вернусь к совещанию в Кривом Роге. На нем выступил народный депутат Гуров и сказал очень правильные слова о том, что на сегодняшний день в правительстве нет человека, который бы занимался координацией всех отраслей экономики. Хотя бы горно-металлургического комплекса. Поэтому и актуален на сегодняшний момент вопрос создания неправительственного органа, в который бы вошли директора металлургических заводов, коксохимических заводов, угледобывающих объединений, реальных собственников предприятий, который бы вырабатывал алгоритм взаимоотношений.
Рыженков: Ведь кто реально может заплатить деньги угольщикам и коксохимикам? Только металлурги!
— Может быть, все проблемы в экономике проистекают от того, что в правительстве мало людей, знакомых с реальным бизнесом. Людей, которые привыкли договариваться с партнерами, а не пытаться решать проблему, используя весь механизм государственной машины?
Тарута: Не секрет, что в обществе сформирована негативная оценка участия людей бизнеса в правительстве. Основывается она на том, что г-н Икс может использовать свою должность для лоббирования интересов той структуры, выходцем из которой он является. Хотя, на мой взгляд, было бы очень правильным и полезным, чтобы люди, обладающие большим опытом работы в серьезных бизнес-структурах, входили бы в состав консультационного совета при Кабинете министров. Представляя, таким образом, взгляд реальных практиков.
— Вы сказали о негативной оценке участия людей бизнеса в управлении экономикой. Но есть пример г-на Гайдука, выходца из корпорации ИСД, который, оставаясь в тени г-на Ермилова, реально управляет происходящими процессами, но которого никто не может или не хочет обвинить в том, что он отстаивает интересы ИСД.
Тарута: Виталий Гайдук никогда не возглавлял и не работал в корпорации ИСД. В свое время, работая в Донецкой облгосадминистрации заместителем по промышленности, он выступил в роли идеолога создания региональной структуры, которая поставляла бы газ как ликвидным, так и неликвидным предприятиям и обеспечивала расчеты за топливо. Таким трейдером и стал «Индустриальный союз Донбасса». Не более того…
— Монопольное положение ваших двух компаний на рынке угля, позволяет вам уверенно смотреть в завтрашний день?
Тарута: Когда решался вопрос относительно ГХК «Краснодонуголь», ни АРС, ни ИСД не были в состоянии в одиночку принять такие большие риски на себя и профинансировать средства в полном объеме. Они пошли на это вдвоем. Это был первый опыт, который мог привести к банкротству каждой фирмы. Но он позволил нам быть чуть-чуть впереди остальных. Останавливаться на достигнутом мы не собираемся.
Гуменюк: Большим любителем рассказывать о монополизации рынка угля является генеральный директор металлургического комбината им. Ильича Владимир Семенович Бойко, который обычно на совещаниях говорит примерно следующее: «Мы все тут знаем, как уголь распределяется. Я раньше работал с шахтами, а потом «попал» под АРС…». Во время последнего такого заявления я не сдержался и ответил, что монополия — это, когда росчерком пера определяют, что весь уголь в стране будет продавать «Уголь Украины». Но когда мы профинансировали добычу угля на три года вперед, то мы будем распределять грузопотоки так, как мы это понимаем. Еще несколько слов о нашей монополии. В январе текущего года работали все коксохимические заводы…
Тарута: Впервые за всю историю независимой Украины!
Гуменюк: В новогодние праздники не было дефицита угля ни на одном коксохимическом заводе Украины. Вне зависимости от областной принадлежности. Это, во-первых. Во-вторых, ни один из металлургических заводов не получил от нас предложения купить кокс по 100 долларов за тонну только из-за того, что уголь профинансирован нашими компаниями. Мы стремимся к созданию общего рынка, где будут учитываться интересы каждого. Только при этом необходимо, чтобы в его организации все приняли участие. Чтобы никто не оказался в стороне… Об этом сейчас не говорят, но во втором полугодии прошлого года нас оставили один на один с угольной промышленностью, абсолютно не давая дотации на шахты, добывающие коксующийся уголь, и развитие производства шло только благодаря нашему финансированию.
— Возможно, кто-то хочет сказать о программе развития предприятий горно-металлургического комплекса?
Рыженков: Правительство не может набраться смелости и сказать, что некоторые металлургические заводы Украины необходимо закрыть и не мучиться с ними, оставить только те, которые реально смогут работать на мировом рынке металла.
По сравнению с 1999 годом в прошлом году государство получило налогов от ДМЗ почти в два раза больше. Наверное, поэтому нам (в числе других предприятий, работающих в рамках эксперимента в горно-металлургическом комплексе) подняли ставку налогообложения с 9 до 15%…
— Я так понимаю, что ДМЗ в этот черный список не попадет ни при каких обстоятельствах. Эта ваша уверенность основывается на показателях работы предприятия в условиях территории приоритетного развития (ТПР)? И как вообще вы относитесь к существованию специальных экономических зон (СЭЗ)?
Рыженков: За три года нами было освоено 86 млн. долларов. Из этой суммы больше половины составило оборудование, поставленное из-за границы, только благодаря тому, что ДМЗ работал в условиях ТПР. Думаю, что наш пример убедил премьера в необходимости дальнейшего существования эффективно работающих специальных экономических зон и территорий приоритетного развития.
Тарута: Не стоит бояться того обстоятельства, что донецкий капитал начнет вкладывать деньги в развитие экономики области. Благодаря этому на меткомбинате «Азовсталь» в рамках инвестиционного проекта была произведена замена кислородного блока, благодаря чему увеличен объем производства. В этом процессе были задействованы французская фирма, производящая и поставляющая оборудование, австрийский банк и фирма, украинские предприятия и банк и непосредственно МК «Азовсталь». Мне кажется, что данный пример позволяет смотреть в будущее с оптимизмом, поскольку позволяет говорить о том, что нам верят. А это — немаловажно, поскольку в планах ИСД и «Азовстали» предусмотрена реконструкция еще трех кислородных блоков и т.д.
Гуменюк: Я поддерживаю идею СЭЗ и ТПР. Хотя пока АРС ни там, ни там не работает. Возможно, просто не было проекта, который нас бы заинтересовал. Хотя в рамках реконструкции украинских обогатительных фабрик такая возможность более чем вероятна. Но, на мой взгляд, украинская экономика станет подниматься на ноги только тогда, когда будет принят налоговый кодекс, работая по которому предприятия будут сами заинтересованы уплачивать налоги в полном объеме. Поскольку если выплатить их сейчас так, как предусмотрено действующим законодательством, то вопрос развития предприятия просто исключен. Ставка налогообложения должна быть привязана к реальным результатам работы. Сохранил объем уплат при стабильном росте производства — плати 12%. Не попал в эти рамки — плати 30%, но дать при этом гарантию, что установленные правила не поменяются на протяжении нескольких лет.
— Вы готовы к тому, что на рынок, на котором у вас сейчас нет конкуренции, придет мощный иностранный капитал. Если да, то как будут строиться ваши взаимоотношения?
Тарута: Кроме прямой прибыли, нас, как собственников, интересует вопрос капитализации наших предприятий. Если этот процесс состоится, стоимость наших активов будет несоизмеримо выше, что в конечном итоге пойдет на пользу национальной экономике.
Гуменюк: Успешные примеры с ДМЗ, ЛИНОСом и рядом других предприятий — маленькие точечки на карте Украины. Надеюсь, что их будет больше, поскольку очень медленно, но ситуация начинает поворачиваться в сторону, благоприятную для Украины. Если еще несколько лет назад мы вели переговоры с одной из фирм по реконструкции обогатительной фабрики и ее руководство требовало гарантию украинского правительства или первоклассного западного банка, то сейчас разговор уже об этом не поднимается. На мой вопрос, что изменилось, поскольку денег в полном объеме на осуществление данной программы у меня как не было, так и нет, получил ответ, что фирма АРС уже зарекомендовала себя как надежный партнер, с которым можно вести бизнес. А направлений для совместной работы у нас очень много.
— Вы поддерживаете идею приватизации предприятий угольной промышленности?
Гуменюк: Я не против приватизации шахт с нормальным состоянием основных фондов, имеющих перспективы развития, запасы угля, профессиональный коллектив. За такое предприятие не жалко отдать деньги. Что и было сделано, когда Авдеевский коксохимический завод купил 65% акций шахты «Комсомолец Донбасса».
Тарута: В свое время инициаторами приватизации данной шахты выступили киевские структуры. Приватизация должна была пройти, мягко говоря, на халяву. Хорошо, что государство вовремя опомнилось и выставило объект на продажу за объективную цену. И оказалось, что инициаторы процесса не могут заплатить реальные деньги в размере 55 млн. грн. Это сделали мы, а «коллеги» из столицы должны быть нам благодарны, что мы сохранили их капитал.
Гуменюк: Самое главное, что я не вижу того, кто будет покупать инвестиционно непривлекательные шахты. Другой вопрос — их корпоратизация и передача в управление инвесторам. Над этим стоит подумать. Но в любом случае государство должно обладать контрольным пакетом, чтобы влиять на процесс производства и на безопасность труда.
Тарута: На мой взгляд, проблему техники безопасности настоящий собственник всегда решит, и это — не самое главное. Вопрос заключается в том, что государство не должно питать иллюзий относительно реальной стоимости таких объектов. Оценивать шахты надо не по их основным фондам, а по рыночной капитализации. И, возможно, некоторые шахты отдавать новым владельцам за символическую плату.
— Инвестиции, которые вложили АРС и ИСД в угольную промышленность, находятся в безопасности?
Гуменюк: Ответ очень прост. Или инвестиции будут защищены государством, как говорил премьер, или их просто не будет. Деньги будут складываться в мешки и закапываться в огород. Шутка.
— Сейчас российские и отечественные СМИ «полюбили» составлять классификацию украинских олигархов. В одном уголке днепропетровская группа, в другом — киевская, в следующем — донецкая и т.д. Все они имеют конкретные имена и фамилии, и я просто хотел бы узнать, были ли в истории Украины случаи, когда эти люди собирались вместе, чтобы обсудить, как жить дальше?
Гуменюк: Такой ситуации, чтобы за одним столом собрались руководители крупнейших бизнес-структур Украины, не было ни разу. Хотя я думаю, что было бы очень интересно, если бы в неформальной обстановке произошла встреча представителей «Интерпайпа», ИСД, «Бари», концерна «Металлургия», АРС и т.д.
— Значит ли это, что вы готовы к тому, чтобы в Донецке прошла такая встреча?
Гуменюк: Почему бы и нет…
Тарута: Координация действий необходима, чтобы каждый мог выстраивать свою собственную политику таким образом, чтобы избежать совершенно ненужной головной боли, «разруливая» ту или иную ситуацию. Чтобы можно было планировать между собой объемы производства, определять ценовую политику на внешнем и внутреннем рынках.
Гуменюк: Ведь у нас и так уже существуют связи практически со всеми структурами, и мы уже достаточно интегрированы друг в друга. Единственный вопрос, что не было никогда человека, который разослал всем пригласительные на встречу. Чтобы во время личного общения были сняты все противоречия.
Тарута: Каждый ждет, что инициативу проявит кто-то другой.
Рыженков: Такие встречи просто нужны, чтобы не повторялись истории, когда в 1992 году в Украине было построено восемь цехов тонкостенных труб. Никто в этот момент даже не подозревал, что для такой продукции нет рынков сбыта. В итоге, все эти цехи простаивают или выпускают совершенно другую продукцию. Должен быть диалог. Для Донецкого металлургического завода основным конкурентом в Украине является «Днепроспецсталь». Но мы договорились с руководством этого предприятия, что будем собираться и вместе определять политику нашего присутствия на мировом рынке.
— Премьер-министр Виктор Ющенко может рассчитывать на вашу поддержку при проведении реформ?
Тарута: Если во время их проведения правительство будет учитывать наши интересы, безусловно оно получит нашу полную поддержку. Особенно, если это будет касаться вопросов промышленности и взаимоотношений с классом собственников.
Гуменюк: Я целиком и полностью поддерживаю сказанное собеседником. Мне очень запомнились слова Виктора Андреевича, смысл которых заключался в том, что работа всех отраслей и фирм должна оцениваться по росту благосостояния каждого украинца. Это — идеология, которая близка мне по духу.
Рыженков: Наша поддержка правительству гарантирована. Поскольку оно должно отработать достаточно долгий срок, чтобы принести пользу экономике Украины.