Александр ГУРЕВИЧ
В условиях Украины проблема эффективности отработанной на Западе политики экономического реформирования продолжает вызывать острые дискуссии. Как к ней относятся в украинских коридорах власти? Публикуемая беседа нашего корреспондента с заместителем министра экономики Леонидом Мининым, помощником Президента Украины по вопросам экономики Валерием Литвицким и советником председателя правления Национального банка Украины по макроэкономике Виктором Лисицким дает ответ на этот и некоторые другие вопросы.
А.Гуревич: - Я позволю себе напомнить, о чем, собственно, идет речь. Как известно, структуры хозяйственных комплексов стран развитого капитализма и одноименного социализма имеют разную историю и идеологию создания. Может ли апробированная в условиях развитой рыночной экономики политика дебюрократизации, дерегулирования и денационализации (три де-) принести успех в совершенно иных реалиях?
Л.Минин: - Наивно верить в то, что достаточно принять те или иные «деблокирующие» законы, и рыночные механизмы заработают. Суть проблемы - в какой среде появляется эта нормативная база. При нашем сверхмонополизме, причем во всех без исключения сферах - управленческой, технологической, институциональной (я имею в виду прежде всего институт собственности) - механизм конкуренции не заработает ни при каком режиме наибольшего законодательного благоприятствования. Другими словами, для запуска механизма экономического роста нужна реальная конкурентная среда, в том числе - реальная приватизация.
А.Гуревич: - Однако при нашей технологической структуре, в условиях, когда многие предприятия производят уникальную не только в Украине, но и во всем бывшем Союзе продукцию, приватизация может привести к еще большему усилению монополизма. Ведь при этом ослабляется либо вообще устраняется единственный сдерживающий фактор - госконтроль за монопольной ценой.
Л.Минин: - Да, такие варианты встречаются сплошь и рядом. Если разгосударствление предприятия-монополиста не сопровождается инвестициями в создание конкурентной продукции, называемая большая приватизация превращается в не что иное, как «большой скачок» со всеми вытекающими «китайскими» последствиями. Во всяком случае, не устраняет монополизм и не повышает эффективность деятельности предприятий.
А.Гуревич: - То есть нужно было бы строить новые предприятия, выпускающие однотипную продукцию?
Л.Минин: - Ни в коем случае. Во-первых, в свое время нынешние наши промышленные гиганты создавались в результате крупнейших инвестиционных проектов, которые стоили нашему народу огромного напряжения сил. Они создавались десятилетиями и стоят по нынешним временам миллионы и миллиарды долларов, которых у нас нет сегодня и не предвидится завтра. А во-вторых, соответствующие товарные рынки давно ведь уже распределены. Более того, за последние годы мы растеряли многие старые рынки, особенно в СНГ.
А.Гуревич: - Выходит, эти предприятия так и должны оставаться государственными?
Л.Минин: - Вовсе нет. Но в любом случае контроль за ними должен оставаться государственным. Это - наличие контрольного пакета акций и контроль цен со стороны соответствующего управляющего госоргана.
А.Гуревич: - В этой связи как вы относитесь к утверждению (подтвержденному, кстати, большим количеством графических материалов) руководителя представительства Мирового банка в Киеве Д.Кауфманна о том, что, если бы политика «трех де-» была реализована в Украине так же последовательно, как в Чили, мы бы имели у себя примерно такие же макроэкономические результаты?
Л.Минин: - Весьма скептически. По двум причинам: во-первых, экономика Чили несопоставима с украинской по уровню монополизации и милитаризации и, во-вторых, как аграрный сектор, так и большая часть чилийской инфраструктуры всегда были частными. Правительство Альенде национализировало только крупную промышленность, в основном горнорудную. Другими словами, при денационализации им не нужно было внедрять рыночные технологии управления и «модернизировать» рабочую силу.
В.Лисицкий: - Вы знаете, я долго мучился над вопросом, может ли сработать политика, подобная «трем де-», в наших условиях. Неужели те самые люди, которые десятилетиями только выполняли команды, смогут мыслить и работать самостоятельно? Но, с другой стороны, есть ли иной путь? Я думаю, что иного, как говорится, не дано. Ведь если не либерализировать хозяйственную деятельность, то даже молодые никогда не сумеют научиться работать по-новому.
Вы вспомните, уже в застойные годы такие пионерские по тем временам формы организации труда, как бригадный подряд, аренда и т.д., давали поразительные результаты. Когда в рамках завода удавалось поставить задачу в самом общем виде, без мелочной регламентации, и при этом пообещать хороший заработок, людей нельзя было узнать. Потом, правда, спохватывались, что большие заработки при огромном дефиците потребительских товаров ведут к резкому повышению цен на рынке (а в Николаеве, где я тогда работал на Черноморском судостроительном заводе, мяса в магазинах не было с 1968 г.), и все эксперименты быстренько сворачивались.
А.Гуревич: - Ну, а сейчас картина - прямо противоположная: товар - правда, преимущественно чужой - есть, а денег - нет.
В.Лисицкий: - Категорически с вами не согласен. В производстве действительно, продолжается спад, а вот реальные доходы растут.
А.Гуревич: - Что значит растут? Ведь за среднестатистическими 50 долларами скрываются, во-первых, начисленная, но невыплаченная зарплата, во-вторых, огромная разница в доходах богатых и бедных и, в-третьих, из-за стремительного приближения внутренних цен к мировым товарное наполнение украинизированного доллара худеет не по дням, а по часам...
В.Лисицкий: - Но как тогда прикажете объяснить такой факт: еще более высокими темпами растут реальные траты населения. То есть начали работать механизмы самоорганизации, не замкнутые на промышленность.
А.Гуревич: - Вы имеете в виду челночничество, огородничество - одним словом, теневой сектор экономики?
В.Лисицкий: - И его тоже, но не только. Дело в том, что, во-первых, на 30% уменьшился отрицательный внешнеторговый баланс, а во-вторых, положительное сальдо капиталовложений возросло в первом полугодии почти на 700 млн.долларов. Это значит, что к нам пошли иностранные инвестиции. Если к этому добавить, что на УМВБ в августе было продано инвалюты почти в 3 раза больше, чем в январе, то оживление экономических процессов в Украине налицо. Они еще не отразились на производстве, но это, уверен, дело ближайшего будущего. Если, конечно, мы здесь преодолеем главный, на мой взгляд, тормоз: верхушечный характер наших реформ. Ведь последние по существу реализуются лишь на уровне «святой троицы» - Нацбанка, Минфина и Минэкономики. Да, их поддерживают Президент и премьер, но на уровне хозсубъектов все остается практически неизменным.
И не обязательно нам предприятия приватизировать или даже корпоратизировать. Казенный сектор можно заставить эффективно работать точно так же, как и частный. Только директору нужно сказать: ты несвободен в одном - неэффективной работе вверенного предприятия. Толком это сделать до сих пор у нас так и не удосужились.
В.Литвицкий: - Вопрос этот, мне кажется, все же более сложен, чем взаимоотношения центральных органов с руководителями предприятий. И связано это прежде всего с четвертым «де-» - я имею в виду демонополизацию. Если дерегулирование цен не подкреплено демонополизацией, то макростабилизация быстро переходит в макродестабилизацию, что мы и наблюдали в прошлые годы.
В принципе есть два пути демонополизации: создать внутреннюю конкурентную среду и открыть рынок для внешних конкурентов. Первый связан с привлечением крупных инвестиций, и, несмотря на ограниченность внутренних капиталов, здесь можно было бы сделать гораздо больше, особенно в плане избирательной поддержки наиболее эффективных предприятий. Что же касается второго пути, то здесь надо проводить взвешенную протекционистскую политику, создавая одновременно благоприятную среду для иностранных инвесторов. Но особенно большие резервы, на мой взгляд, кроются в области демонополизации управления.
А.Гуревич: - В связи с проблемой демонополизации я хочу обратить ваше внимание на два факта. Первый состоит в том, что Украина представляет собой осколок единой фабрики, именовавшейся ранее СССР. Второй относится к действию внутри крупных западных корпораций особых передаточных цен между входящими в них отдельными фирмами. В связи с невозможностю реально демонополизировать основную часть народнохозяйственного комплекса нашей страны, почему бы не подойти к госсектору как единому организму или иначе одной гигантской корпорации? При этом внутри последней действуют цены, обусловленные необходимостью обеспечить конкурентоспособность конечной продукции, а во внешней среде - мировые или близкие к ним...
В.Литвицкий: - Моя реакция однозначно позитивна. Я - сторонник двухсекторной или двухэтажной экономики. Госсектор здесь должен быть полноценным хозсубъектом, изучающим конъюнктуру внешнего рынка и устанавливающим жесткие внутрисекторные цены. Но составляющие его предприятия должны быть разделены на три группы, как это сделано в новой программе Кабмина - казенные с государственным капиталом не менее 50 процентов и с государственным капиталом не менее 30 процентов. И с каждой из них нужно разговаривать на своем языке.
Мы серьезно затянули выработку механизма ценообразования для каждой из групп. Особо я бы отметил упущения, связанные с выполнением государством роли собственника и учетом коллективного характера подавляющего большинства приватизируемых предприятий. Последнее обстоятельство как раз и объясняет, почему при данной форме денационализации нельзя было в принципе избежать глубокого спада производства. Да из-за отсутствия стратегического инвестора! Более того: если на приватизированном предприятии нет спада или роста производства, значит там не происходит никаких кардинальных изменений.
А.Гуревич: - Вы упоминали об огромных резервах, которые кроются в демонополизации управления, или иначе дебюрократизации. Почему же в новой программе Кабмина, да и в его действующей структуре, нет даже намека на переход от отраслевого принципа управления к функциональному?
В.Литвицкий: - Потому что в переходный к рынку период кто-то должен защищать интересы государства. Это могут делать либо соответствующие подразделения Фонда госимущества, либо отраслевые структуры. Но сегодня главная задача ФГИ - соблюсти интересы общества при продаже госимущества, функцию же управления он полноценно выполнять не в состоянии. Это как раз и делают отраслевые министерства и ведомства. Естественно, в процессе выполнения государственной программы приватизации ФГИ должен постепенно трансформироваться в фонд управления госимуществом, а соответствующие министерства и комитеты постепенно упраздняться. Таким образом, дебюрократизация будет означать естественное отмирание нынешней системы госуправления.
А.Гуревич: - К сожалению, согласно известному тезису Маркса, а также закону Паркинсона, бюрократия во все времена обладала другим свойством - самовоспроизводства и самовозрастания. Не сомневаюсь, что многие наши отраслевые ведомства спят и видят себя в ранге министерств.
В.Литвицкий: - Вот потому-то необходимо активнее создавать механизмы доверительного управления госсобственностью, где субъектами управления могли бы выступить различные холдинги, фонды, но особенно коммерческие банки. Кстати, нельзя упускать из виду и такие ситуации, когда придется решать проблему повторной национализации. Скажем, какое-то приватизированное предприятие, занимающее монопольное положение в той или иной технологической цепочке, из-за своего краха может по принципу «домино» потянуть за собой остальные звенья.
Подобные деприватизационные волны неоднократно встречались в мировой практике, и каждый раз - в первую очередь из-за отсутствия стратегического инвестора. Поэтому темп приватизации в любом случае должен быть умеренным, и я в этом контексте в чем-то разделяю мнение определенной группы депутатов Верховного Совета.
А.Гуревич: - В развитие обсуждаемой проблемы у меня возникает такой вопрос. Как вы считаете, могла ли политика полной хозяйственной самостоятельности и либерализации цен привести в Украине к иным результатам, кроме инфляции и одновременного спада производства?
Л.Минин: - Не могла. Так как в условиях ценовой свободы монополисты «на все сто» реализовали свою «незаменимость». А сняв монопольную ренту, эти господа породили цепочку неплатежей у тех, кому стало не хватать оборотных средств. Особенно у производств с длительным технологическим циклом. Далее последовали простои производственных мощностей, рост себестоимости продукции из-за инфляции издержек, сбытовой тромб и как закономерный результат - глубокий спад выпуска конечной продукции, со всеми вытекающими социальными последствиями...
В.Лисицкий: - Сегодняшний спад производства - это результат хозяйствования последних десятилетий. По большому счету, многое из того, что производили в прошлом, скажем, мой николаевский судостроительный завод или харьковский завод им.Малышева, можно сегодня использовать разве что в качестве металлолома. Поэтому я полагаю, что последовательная и хорошо продуманная либерализация цен, изымая из оборота никому не нужную продукцию, ведет, в конце концов, к снижению инфляции. Прошлым летом, когда месячный ее уровень составлял 2-4%, наблюдался рост производства на 5-10%. В этом году рост производства при спаде инфляции хоть и не наблюдался, но темп его падения существенно замедлился. При этом хочу обратить внимание на то, что в действительности стоит за стонами наших отечественных товаропроизводителей по поводу их импортного удушения. Сей плач Ярославны звучит на фоне неведомой мировой практике рентабельности: пищевая промышленность - 40%, швейная - 31%, машиностроение -28% и т.д. Но цены-то снижать никто и не думает! Так что это уже больше напоминает смех сквозь слезы.
А.Гуревич: - Я думаю, здесь мы имеем дело с известным феноменом, когда идеи - в данном случае инфляционные ожидания - становятся материальной силой...
В.Литвицкий: - Мы не должны преувеличивать проблему спада. Самая большая наша беда - отсутствие структурного спада. В будущем, думаю, мы переживем новый его всплеск, связанный именно со структурными изменениями.
А.Гуревич: - А как вы относитесь к мысли Г.Явлинского о том, что, если финансовый поток сориентирован правительством в направлении предприятий-потенциальных инноваторов, структурную перестройку можно проводить и в условиях достаточно сильной инфляции?
В.Литвицкий: - Этого никто не отрицает. Но это должна быть все же инфляция, не превышающая 20-25% в год. То есть предварительно должна произойти определенная финансовая стабилизация. Главное здесь - не спешить. Вот мы поспешили с летними 4-5% инфляции в месяц и получили сентябрьские 14%. В отличие от некоторых наших экономистов я считаю, что мы не прошли еще даже первый этап макростабилизации.
А.Гуревич: - В заключение нашей беседы я хотел бы услышать от вас краткий комментарий по поводу высказываний двух известных американских деятелей в области предпринимательства и науки, хорошо знающих советскую и постсоветскую экономику.
«Самое ужасное, что не только плановая экономика, но и вылупившийся рыночный механизм не работают. В отсутствие нормального рынка предприниматели превращаются в спекулянтов, а процесс приватизации вырождается в обыкновенный грабеж: тащи, что можно, пока нет хозяина» (Дж.Сорос).
«Традиционная монетарная и фискальная политика... может компенсировать нехватку математического предвидения с тем же успехом, с каким неистовое вколачивание клиньев может помочь в ремонте мотора. Изредка это помогает, но обычно нет» (В.Леонтьев).
Л.Минин: - В принципе я согласен с обоими высказываниями. То, о чем говорят их авторы, есть следствие нашего пребывания в «переходном режиме», когда привычные закономерности дают существенно искаженные результаты.
В.Лисицкий: - Хоть я и согласен с Соросом, но позволю себе задать встречный вопрос: разве не был он среди советников наших «прорабов перестройки»? Что касается тезиса Леонтьева, то могу официально заявить: руководство Нацбанка никогда не противопоставляло монетарную и фискальную политику другим аспектам нашей реформы.
В.Литвицкий: - Если мы из-за грабежа приостановим приватизацию, грабеж будет еще большим. А вот то, что вместе с водой мы выплеснули и ребенка - мощные методы математического планирования, где Советский Союз имел блестящие достижения, - истинная правда.