Всеукраинское совещание экономистов завершилось, однако споры экономистов продолжаются. Время, видать, такое - одновременно готовятся программа правительства, бюджет на будущий год и многочисленные документы рангом пониже. Да и наш менталитет, на который так модно нынче ссылаться, претерпел изрядные изменения. Если раньше считалось, что там, где три украинца, - там два гетмана, то теперь, пожалуй, можно добавить: и один экономист.
Ну, а если серьезно...Оснований для экономических дискуссий более чем достаточно: заявления о сущности и механизмах реформ становятся все более противоречивыми, жизнь основной массы граждан не улучшается, что неминуемо подталкивает стрелку социального барометра к отметке «буря».
Об этом, в частности, и шла в минувший понедельник речь за импровизированным «круглым столом», где собрались экономисты - сторонники трех различных направлений: национально-радикального - заведующий отделом Института экономики НАН Украины, профессор Владимир ЧЕРНЯК, социал-демократического - народный депутат Украины Валентин ЛАНДИК и либерально-консервативного - директор Института трансформации общества Олег СОСКИН. Специально приглашенный на встречу корреспондент «ЗН» осуществлял лишь «точечное» вмешательство в диалог - в полном соответствии с духом времени, предполагающим неприглаженное обсуждение острейших проблем. Итак, предлагаем вашему вниманию наиболее принципиальные моменты более чем двухчасовой дискуссии.
О.С.: Если говорить о недавнем Всеукраинском совещании, то подобные мероприятия проводить надо, хотя бы раз в год, но они должны охватывать весь спектр экономических и политических сил. Если же цель иная - получить заказные дивиденды от прочитанных выступлений, то сразу же утрачивается смысл таких встреч. Это во-первых. Второе. Я считаю, что выносить на обсуждение стратегические вопросы социально-экономического развития страны, конечно же, необходимо. Однако, на мой взгляд, на этом совещании не было достигнуто понимания, на каких же идеолого-политических позициях находится нынче исполнительная власть.
Проект правительственной программы, с которым я имел возможность ознакомиться, сомнений не оставляет: программа по своей сущности социал-демократическая. Но тогда возникает вопрос: кто ее будет реализовывать? Эти люди должны назваться, обозначить свою позицию, взять на себя ответственность. А говорить о том, что может быть «государственно регулируемая социально ориентированная рыночная экономика»... Для меня это невозможное соединение.- Обоснуйте, пожалуйста, более детально.
О.С.: Вообще-то надо четко определиться в категориальном аппарате. Существует всего два вида собственности - публичная и частная. Одной из разновидностей публичной собственности является государственная. В основе рыночного хозяйства, как известно, лежит частная собственность. Так вот, когда я слышу высказывания о том, что государство будет регулировать все сферы процесса воспроизводства, то невольно задаю себе вопрос: какой же это рынок? Получается, что, уже имея практически полностью частную банковскую сферу, частную сферу реализации (распределение, обмен, потребление) и наполовину частную сферу производства, мы вдруг говорим себе - нет. Мы возвращаемся к тому, чтобы восстановить государственную собственность в банковском деле (создав Бюджетный банк), в производственном секторе (создав мощные промышленные объединения), к госконтролю в сфере реализации (путем расширения полномочий Министерства внешнеэкономических связей и торговли). Следуя этой логике, можно дойти и до контроля в сфере потребления, закрытия магазинов и введения карточной системы, талонного распределения.
Позволю себе напомнить, что государственная собственность не создает, не способна эффективно создавать прибыль. Это доказано и нашим опытом, и опытом всех других стран. А коль у нас нет прибыли, нет налоговой базы, нет нормального бюджета, то нет и условий для социальной защиты. Поэтому я считаю, что уже само по себе такое определение модели, как государственно регулируемая социально ориентированная рыночная экономика, очень опасно. Это восстановление советской власти и административной системы в полном объеме.
И еще один момент, на котором бы я хотел остановиться. На совещании практически не было альтернативности, на секциях шел заранее спланированный разговор. Но ведь жизнь богаче схемы. Так что итогом совещания, с одной стороны, будет активизация политико-экономических дискуссий в обществе, с другой - усиление определенных противоречий между официальной точкой зрения и различными неофициальными. В.Ч.: Я также не склонен отрицать пользу от таких совещаний. По-видимому, последнее было созвано Президентом для того, чтобы получить одобрение курса на коррекцию украинских реформ и заручиться поддержкой экономической общественности накануне обсуждения программы правительства в Верховном Совете. Но тогда перед началом или, еще лучше, заранее надо было бы раздать приглашенным проект программы. Тогда обсуждение было бы конкретным, конструктивным.
Я давний сторонник коррекции - еще с тех пор, когда ее сторонником не был Президент. И на мой взгляд, в октябре прошлого года был провозглашен, мягко говоря, не совсем адекватный тогдашней ситуации курс, где во главе угла - финансовая стабилизация, а главное средство достижения - монетаризм. Я выступал в печати с критикой такого понимания реформ. И дело не в том, что у нас есть реформаторы и антиреформаторы (замечаю, что меня уже начали причислять к последним, хотя говорить о необходимости реформ я начал раньше других). Нельзя допустить дискредитации реформ. Отсюда - идея коррекции. Но какой? На бумаге или на практике?
То есть вопрос еще и в технологии реформирования. Можно написать прекрасную программу, это будет шедевр в очень популярном у нас жанре - и что с того? Ничего!
На мой взгляд, коррекция необходима, курс должен быть взят на стимулирование производства, на приостановку спада ВВП и создание условий для его роста, а также оживление деловой и предпринимательской деятельности. Это главные приоритеты экономической политики. Если будет продолжаться падение ВВП - а за последние четыре с половиной года он у нас сократился в 2,2 раза, а промышленное производство - на 2/3, - то о какой социальной политике можно вести речь? Спад производства носит у нас не структурный, а общий характер и больше всего касается отраслей, производящих товары народного потребления.
На мой взгляд, необходимо не манипулирование ценами, заработной платой, купоном, гривной и т.д., а коррекция курса в сторону институциональных изменений. Я не противник монетаризма, но я за то, чтобы сочетать монетаристские и немонетаристские методы в экономической политике с акцентом на последних.
Теперь - о роли государства. Конечно, во всем мире в том или ином виде оно регулирует экономическую жизнь, правда, соотношение рыночных механизмов и государственного регулирования в разных странах различно. Но речь ни в коем случае не должна идти о возврате к административному, командному управлению. Я боюсь, что под флагом коррекции реформ правительство начнет вторгаться в экономику не теми методами и не в те сферы, в которые необходимо.О.С.: Вот мы говорим: государство, государство. Но ведь солнце - и то конкретно, и луна конкретна. А что есть государство? Имеется какой-то определенный набор институций, есть носители, есть государственная власть. Поэтому, говоря об экономических реформах, мы должны постоянно задавать себе вопрос: какой характер государственной власти в Украине?В.Ч.: Правильная постановка вопроса. Причем применительно к государственному регулированию экономики он имеет еще один аспект: к какой экономической модели мы стремимся? В зависимости от ответа и будет найдено решение.
Вопрос о модели не решен до сих пор. Год назад да и сейчас декларируется, что мы стремимся к социально ориентированной рыночной экономике. В мире подобную задачу ставили примерно 50 лет назад. Потом развитые страны поставили задачу создания инвестиционно ориентированной рыночной экономики, а теперь речь идет о рынке экологически ориентированном. То есть уже на уровне концептуальном, на уровне идеологии реформирования нам необходимо учитывать эти моменты.
Дальше. Речь идет о различном влиянии государства на разные сферы. Ведь одно дело - формирование бюджета, приватизация, демонополизация и создание конкурентной среды, регулирование отношений между трудом и капиталом, и совсем другое - воздействие на торговлю, на цены, на валютный курс. Здесь уже необходимы несколько иные методы. Например, что касается цен - это прежде всего их регулирование на продукцию естественных монополистов. Это к тому, что о государственном регулировании следует говорить предметно. Тем более, что у нас обычно все получается наоборот: там, где государство не должно вмешиваться, его влияние максимально, а там, где должно регулировать, оно не регулирует.
И последнее. Поскольку наше государство по своей природе - это государство бюрократической олигархии, то без изменения его природы - через новый избирательный закон, новый закон о партиях, Конституцию - движение к рыночной экономике попросту невозможно. Это путь легитимный, хотя длительный и мучительный. Потому на совещании я и возразил Президенту, когда тот говорил, что нам надо думать о посткризисном этапе. Дай нам Бог выйти из кризиса - до этого еще очень и очень много работать. Хотя, с другой стороны, я понимаю Президента: он ищет позитив, это нормально для власти. Нам действительно нужен хотя бы маленький успех. И задача масс-медиа - искать положительный опыт.- Не кажется ли вам, что все это мы уже когда-то проходили?
В.Ч.: Да, проходили, но снова пришли к тому, что это нужно делать.В.Л.: Я представляю Партию труда, организованную промышленниками и предпринимателями Украины, являюсь ее председателем. Мы имеем перед теоретиками определенное практическое преимущество - видим не только что, но и как надо делать. Надо социальную защиту обеспечить? Надо. Надо приостановить спад производства? Надо. А как?
В этом смысле вопрос о программе правительства созрел уже давно. Мне одно непонятно: как можно было идти в правительство и лишь потом собираться и писать программу? Мы приходим к выводу, что до тех пор, пока не придет команда - либо от одной партии, что в нынешних условиях маловероятно, либо от блока партий, причем обязательно со своей программой, - до тех пор результата в реформировании не добьемся.
Сейчас ситуация просто критическая. Вот я взял статистические данные за 8 месяцев: страшное падение к прошлому году - по производству автомобилей, минеральных удобрений, цемента и т.д. А возьмите товары народного потребления. Производство телевизоров к прошлому году сократилось в 4 раза, стиральных машин - в 2,7 раза, мотоциклов - в 5,3 раза... Мы не будем сейчас говорить о качестве - оно, конечно же, не японское. Но дело идет к тому, чтобы и такое производство остановить. Остановить полностью!
Я полностью согласен - судя по проекту, программа правительства социал-демократическая. А в целом... Откроешь ее - общие положения. Но дело ведь не в том, чтобы на первое место поставить, как это и сделано, социальную политику. Конечно, и ветеранам надо помогать, и молодежи платить. Но где же взять средства? В первую же очередь необходимо, чтобы заработало производство.
Мы в Партии труда стоим на позициях первоочередной структурной перестройки всех институтов государственного управления и перехода к региональной политике. Мы считали и считаем, что только регионы могут вывести Украину из кризиса. Мы - за формирование бюджета снизу, чтобы регионы смогли, наконец, себя проявить. Но в розданном проекте программы правительства региональная политика на последнем месте, да и то - в самом общем виде: «необходимо сделать», «усилить», «улучшить» и т.д.
Не понравились мне и подходы к налоговой политике. Ведь ни для кого не секрет, что в нынешнем своем виде, когда совокупные налоги от прибыли - прямые и непрямые - составляют 80 и больше процентов, она не стимулирует развитие производства, больше того, способствует его остановке. Я как народный депутат, лидер партии постоянно выступаю в прессе: низкие налоги - это быстрое развитие производства. Наша партия считает, что совокупный налог от прибыли не должен превышать 30 процентов, нравится это кому-то или не нравится. А говорить, что тогда бюджетной сфере платить зарплату будет нечем, - это чепуха. Почему-то сразу начинают представлять себе врачей и учителей без зарплаты, но умалчивается, что сколько же налогов так и не поступает в бюджет.
Как создавать нормальную налоговую систему, в проекте программы не расписано. Зато есть обещание - налоговый кодекс разработать и ввести в действие, но лишь в 1996 году...- А к кому, собственно, претензии? Ведь народные депутаты Украины уже давным-давно должны были налоговый кодекс принять.
В.Л.: Вы правильно ставите вопрос. Мы опять-таки возвращаемся к проблеме большинства у власти - то ли это коммунисты, то ли социал-демократы, неважно. Необходимо большинство, которое бы проводило свою политику и отвечало за ее результаты. А пока этого нет. Мы пытаемся сформировать свой центр, отойти от политических баталий, но дается это очень тяжело.
Однако не будем забывать, что парламент - это концентрированное выражение расклада сил в государстве. И до тех пор, пока нормальным путем, через выборы к власти не придет большинство, до тех пор преобразований не будет. Кто бы что ни рассказывал, какие бы экономические совещания мы ни проводили...
Что касается конкретных механизмов... Обратимся к проекту программы еще раз. Читаем: центральным вопросом энергетической политики нынче и на перспективу является энергосбережение, направленное на экономное эффективное использование топлива и энергии. Как это понимать мне как директору? Будут выключать, как сейчас, электроэнергию? Вы поедьте за пределы столицы, хотя бы в Киевскую область: на шесть-семь часов ежедневно отключают электроэнергию, причем без предупреждения. Гробится оборудование. А начнешь с директором говорить, и оказывается, что за электроэнергию-то уплачено полностью. Так что же это за экономия - выключать все?- А если у энергетиков нет технических возможностей отключить только неплательщика, тогда как? Идти на развал энергосистемы?
В.Л.: Да кто вам такое сказал? Возможности есть. Но коль уж приходится отключать, можно ведь по крайней мере предупредить - в воскресенье, к примеру, будет отключена электроэнергия. Можно или нельзя?О.С.: Должен быть задействован механизм санации предприятий. Вот эти платят - пускай работают, а тех, кто не платит и платить никогда не будет, - отключить.
В.Л.: Я бы еще хотел коснуться предлагаемых изменений в финансовой и банковской системе. Наша партия выступает за поэтапное введение новой украинской валюты. Сегодня менять валюту - это менять бумагу на бумагу. К чему придем? Или еще одно: все говорят о финансовой стабилизации. Но возьмем августовское падение курса карбованца примерно на 20 процентов и повышение цен на 30 процентов - кто за это дело отвечает? И здесь, в программе, одни обещания - будем стабилизировать курс, будем заниматься... А где конкретика? - Критиковать исполнительную власть, конечно же, есть за что. Но ведь и Верховный Совет в его нынешнем составе не способен к полноценной работе: благодаря стараниям ваших коллег-парламентариев законодательная база экономических реформ уже многие месяцы пребывает, мягко говоря, в зачаточном состоянии. Создается даже впечатление, что в таких условиях у Президента и премьера попросту нет других рычагов, кроме жесткого ограничения денежной массы...
В.Л.: Вы заблуждаетесь: после подписания Конституционного соглашения у нашего Президента есть все права. Прав даже больше, чем было у Пиночета. То есть если в исполнительной власти будет команда и она будет нормально работать, дело пойдет.В.Ч.: Спору нет, Верховный Совет работает сегодня неэффективно. Однако решающее значение в реформировании экономики имеет все-таки власть исполнительная. И плохие, и не очень плохие законы, принятые Верховным Советом, сегодня не выполняются, несовершенной остается кадровая политика Президента. Многие вопросы упираются в нереформированную структуру Кабинета министров, хотя начинать следовало бы именно с этого. Вы же посмотрите - в США тринадцать министров, а у нас свыше пятидесяти.О.С.: А если считать вместе с руководителями комитетов и агентств, то и все сто...В.Ч.: Как видим, позиции сходны - преобразования следовало начинать с реформирования структуры исполнительной власти. У нас в стране единственный кризис - кризис власти, а остальные кризисы - производные.- Мы вновь углубляемся в политические дискуссии, а предполагалось обсуждать ход экономических реформ. Если данная программа не подходит - предлагайте свою. О каких механизмах реформирования должна, на ваш взгляд, идти речь?
О.С.: Давайте я начну. Первое. Сегодня у нас НДС составляет 20 процентов. Однако в чем методологическая суть этого налога? Он вводится в высокоразвитых странах для сдерживания потребления. Но разве у нас есть необходимость его сдерживать?В.Л.: Тем не менее, бюджет на 30 процентов формируется за счет НДС...О.С.: Следовательно, структура бюджета неверна. И если ставится цель - стимулировать потребление, мы должны просто убрать НДС. Как только это произойдет, будет дан мощнейший импульс процессу воспроизводства. Второе - либерализация внешнеэкономической деятельности. Снятие всех экспортных налогов на полуфабрикаты и готовую продукцию. Третье - полная приватизация в торговле. Четвертое - приватизация. Отдайте собственность - и появится хозяин, да и у государства голова меньше болеть будет. Остается ввести процедуру банкротства, а следом - гражданские работы для строительства тех же дорог.
Вот вам конкретный механизм. Почему он не внедряется? Да потому, что тогда те, кто сидят у распределительных кранов, утратят свою часть монопольной прибыли.- Хорошо, но если сейчас НДС снять - что будет с бюджетом, и без того весьма дефицитным? За счет чего нам предстоит продержаться несколько месяцев, пока, как вы утверждаете, оживится производство?
О.С.: За счет эмиссии, за счет стабилизационного фонда. Но это уже не та эмиссия, что прежде. В результате внедрения этой схемы в экономике появятся богатые ячейки. А пока - выжженная пустыня.В.Ч.: Я бы тоже хотел выразить свое отношение к правительственной программе. Я не считаю ее плохой по литературному исполнению. Набор вопросов правильный. Во-первых, мне импонирует курс на поддержку и стимулирование отечественных товаропроизводителей. Во-вторых, - курс на стимулирование платежеспособного спроса. В-третьих, -курс на приоритетное развитие сельского хозяйства, легкой и пищевой промышленности. В-четвертых, - на проведение соответствующей структурной политики. И так далее, больше перечислять не буду. Но, с точки зрения жанра, здесь не хватает некоторых вещей. Как известно, у правительства есть три жанра: концепция, программа и программа действий. И последний предполагает давать временные рамки, этапы, четко определять механизмы и конкретные шаги.- По-вашему, сейчас не хватает чего-то наподобие «500 дней»?
В.Ч.: Да, и этого тоже. Но сейчас важно, существует ли команда, способная реализовать программу на практике. Кроме того, следует осознать, что прямой переход к рынку для Украины невозможен. Нам предстоит переходный период.Что касается конкретных организационных и экономических мер, то недостатка в них не было. Предложения звучали самые различные: от заключения экономического союза с Россией, передачи в процессе приватизации не менее чем 30 процентов собственности трудовым коллективам (В.Ландик) - до инвентаризации в экономике, определения предприятий, по отношению к которым должны осуществляться протекционистские меры и меры точечной поддержки со стороны государства (В.Черняк).
Как говорится, можно спорить (что и делали), можно оставаться при своем мнении. Но, в итоге, некоторого компромисса достичь удалось. По крайней мере, по одной позиции: все три собеседника согласились, что принимать программу правительства - судя по проекту, еще далеко не совершенную - все-таки необходимо. Пусть после основательной доработки. Однако вопрос о действенных механизмах, целостной технологии реформирования по-прежнему остается открытым. И грозит таковым остаться надолго.