Наш разговор с главой Украинской греко-католической церкви архиепископом Святославом Шевчуком о задачах церкви во время войны, взглядах Папы Франциска в контексте украинского кризиса, сотрудничестве церквей с государственными учреждениями и главное — о смыслах, надежде и свете, в которых мы сейчас нуждаемся больше всего.
«Мы сами не осознаем, на что способны»
— Первый вопрос о том, что витает в воздухе, — угрозе войны. Подобное состояние мы уже переживали в 2014 году. Но теперь, кажется, больше говорим об усталости от войны, чем размышляем, где взять оружие. Что вы думаете?
— Мы не первый год живем в условиях войны. Хотя есть часть общества, которая старается этого не замечать, создает для себя параллельную реальность. Но когда занимаешься душпастырством, то ежедневно видишь этих людей, видишь, как им сложно, как они измучиваются иногда, как они ищут надежду... Но тогда ты видишь и другое: как эти люди умеют мобилизоваться, какая чрезвычайная жизненная сила проявляется у них. Тогда приходишь к несколько иным выводам, чем «диванные эксперты». Мы просто сами не осознаем, на что способны, пока не наступит миг, который от нас этого потребует. И тогда мы сами себя удивим, как уже неоднократно удивляли.
— То есть вы считаете, что время еще не наступило?
— До конца еще нет. Но люди готовы защищать свою страну.
— Вы ощущаете какую-то особую миссию церкви сейчас в украинском обществе?
— Людям нужны смыслы. Содержание. Больше всего больно человеку, когда он не понимает, что с ним творится и почему с ним творится это. Поэтому есть большой запрос на интеллектуальный замер церкви. Люди хотят понимать. Как говорил Блаженный Августин, fides quaerens intellectum — вера ищет понимания.
Кроме того, когда начинают расшатываться фундаменты, мы начинаем искать точку опоры. На что опереться? Кому поверить? С одной стороны, есть соблазн сказать: «Никому не верю». Но человеку свойственно искать опору, что бы он ни говорил. Потому что как иначе двигаться вперед? Вспоминаю один эпизод, случившийся во время Революции достоинства. У нас шло заседание Всеукраинского совета церквей и религиозных организаций. Проходило оно в Библейском обществе — это важно, потому что задает интересный контекст. Мы сидим, общаемся, и вдруг кто-то забегает и говорит: «На Майдан выехал бронетранспортер! Что делать?» И тогда у кого-то из братьев-протестантов вырвалось: «Когда разрушаются основы, что может праведник сделать?» Это был такой возглас отчаяния. А кто-то из адвентистов отвечает: «Да, но вы же читайте псалом дальше: «Господь в святом своем храме, престол Его на небе, глаза Его смотрят на вселенную, веки за людьми следят». Есть то, что шатается, разрушается, но есть нечто незыблемое. И это — Божье присутствие. Поэтому задача верующего человека и церкви вообще — открыть это Божье присутствие. Бог с нами даже в такие драматичные времена. Единственный, кто может открыть нам путь, осветить смыслы, — это Бог, который знает правду. Политик ищет политические пути, экономист смотрит, как достичь стабильности, у военного также собственный взгляд на то, какой путь выбрать. А задача церкви — помочь человеку ощутить Божье присутствие.
— Боюсь, не все понимают, как это работает.
— Я приведу пример. Мы с вами разговариваем в особый день: Папа Римский Франциск объявил этот день Всемирным днем молитвы за мир в Украине. Что мы делаем? Мы молимся, мы постимся, мы каемся в своих грехах. Когда мы молимся, мы создаем особый простор, где можем переосмыслить то, что с нами происходит, и увидеть свет. Когда мы постимся, мы сдерживаем себя и таким способом открываем простор для Божьего действия. Когда мы каемся, мы пересматриваем свое отношение к Богу, к миру, к ближнему. И мы верим, что так мы можем остановить агрессию, остановить войну. Поэтому сегодня мы объединяемся со Святейшим отцом и всем миром в молитве за мир.
Я знаю, многим хочется услышать, скорее, какой-то политический ответ, дипломатический. И нас часто спрашивают, что церковь делает практического для достижения мира в Украине? Но наша в первую очередь задача — как церкви — помочь людям ощутить Божье присутствие.
— То есть буду как все: спрошу о практических вещах. УГКЦ имеет широкую сеть представительств в мире. Вы как-то используете ее, чтобы обращаться к сердцам мирового сообщества, вызывать у них сочувствие и поддержку на пользу Украине?
— Наша церковь всегда это делала, делает и будет делать. Мы всегда воспринимали себя как посланцев Украины в мире. Наша церковь Божьим провидением пережила несколько этапов глобализации — ездили по миру наши верующие, за ними шли священники, монахи и монахини, епископы. Одна из задач наших общин — быть голосом Украины в местах поселений. Это систематическая, очень рутинная работа — и это уже далеко не новость. Хорошо знаю, потому что лично трудился на этом поприще, когда был епископом в Аргентине. Было это во времена Януковича — вспомните «газовые войны» и другие обстоятельства. Аргентина же — страна, где господствует восхищение Россией. Там трудно объяснять, почему у украинцев другая позиция. Но мы это делали.
Что касается нашего нынешнего кризиса. В последнее время у нас ряд обращений нашего епископата, направленных к мировому сообществу, странам и политическому руководству в странах, где они живут. Начал эту инициативу наш митрополит в Бразилии, обратившись к Католической церкви и всему бразильскому обществу. Есть интересный текст обращения епископата в Канаде, который получил широкий отклик, — украинская община в Канаде имеет очень мощное влияние. Следующая декларация — епископата США, на которую мы получили отклик от римо-католической конференции в США. Заявление Епископских конференций Европы за подписью архиепископа Вильнюса Гинтараса Грушаса — там впервые в церковных документах речь прямо идет о «военном наступлении России». Для ушей католиков Европы это абсолютно новая вещь. Кроме того, вышло общее заявление украинского и польского епископатов, где сказано, что война — это преступление против Бога, поражение человечества. На днях мы также получили заявление Всемирного совета церквей, то есть это уже позиция не только католической среды, это общая позиция мирового религиозного сообщества.
«Папа римский никогда не встанет на ту или иную сторону конфликта»
— А что с Папой Франциском? Каково сейчас его отношение к российско-украинскому конфликту? Еще до недавних пор складывалось впечатление, что он рассматривает Украину исключительно в контексте своих отношений с Москвой.
— Это наша проблема, — мы больше смотрим на то, как Папа относится к России, и очень поверхностно понимаем, как Папа относится к нам. Ревность — это очень по-человечески. Но все не так, как вам кажется. Я имею возможность регулярно общаться со Святым отцом. И могу вас заверить, он очень внимательно отслеживает события, происходящие в Украине. Он постоянно спрашивает и себя, и меня, чем он может помочь Украине.
— Ревность — не ревность, но украинцам хотелось бы больше ощущать поддержку Папы. Хотелось бы видеть какие-то конкретные, видимые жесты с его стороны.
— Он такие жесты делал, делает и будет, я уверен, делать. С самого начала войны — хочу еще раз напомнить — он объявил сбор по всем приходам Европы для помощи пострадавшим от войны в Украине. И здесь даже речь не о том, сколько там собрали. Речь идет о привлечении внимания мира к Украине, к тому, что здесь идет война. Ближайшие помощники Папы постоянно посещают Украину — в частности, на День независимости уже второй раз в Украину приезжал государственный секретарь Ватикана. Миссия папских посланцев разноплановая и не всегда попадает на камеры. Они не только встречаются с чиновниками или участвуют в некоторых публичных акциях, они встречаются с разными людьми, собирают разные мнения из разных источников, изучают ситуацию всесторонне.
Кроме того, Папа выполняет огромную посредническую работу. Все связи, опыт и мощь ватиканской дипломатии подчинены одной цели — достижению мира. Церковная дипломатия имеет собственный стиль — она базируется на конкретных контактах и делах, которые не всегда афишируются. «Пусть твоя правая рука не знает, что делает левая» — такой стиль дипломатии иногда дает значительно больший эффект, чем публичная дипломатия или какие-то декларации. Было очень много моментов, когда Святейший отец проникался конкретными судьбами — плененных, заложников. Например, я лично передавал ему дела наших моряков, попавших в плен в Керченском проливе. Передавал из рук в руки. Папа взял это досье под подмышку и... Мы до конца не знаем, что произошло дальше, какие механизмы были задействованы, но наши ребята, слава Богу, дома. И таких случаев насчитывается много.
В конце концов, вы сами видите и слышите, что Папа постоянно упоминает об Украине. А если Папа упоминает, это означает, что о нас вспоминает весь мир.
— Папа занимает абсолютно беспроигрышную позицию — позицию миротворца. Но нам также хотелось бы слышать от него четкие оценки — моральные оценки — того, что происходит: агрессия, завоевание Украины Россией, война, в которой ставкой является само существование Украины как независимого государства. В конце концов, разве не это задача главы церкви — давать моральные оценки, отвечать на вопрос, что есть добро, а что — зло?
— Папа не избегает разговоров о добре и зле. Еще в 2014 году в Украину приезжал личный представитель Папы архиепископ Вены кардинал Шёнборн. Тогда в разгаре была военная операция на Востоке, еще не было «минских договоренностей». И он сказал — сказал от лица Папы, — что Украина имеет право и обязанность обороняться. Апостольская столица четко говорит о суверенитете и неприкосновенности границ Украины. Такие месседжи звучали неоднократно.
Я понимаю, всем нам хотелось бы, чтобы Святейший отец откровенно встал на нашу сторону. Но это невозможно. Это принципиальное правило ватиканской дипломатии: Папа Римский никогда не встанет на ту или иную сторону конфликта. Надо это понимать. Папа не может принять нашу сторону не потому, что мы неправы. А потому, что это лишит его возможности быть посредником и таким образом выполнять миротворческую миссию.
«Украина, в отличие от России, не понимает веса Ватикана в мире»
— В конце прошлого года вы анонсировали возможный приезд Папы Франциска в Украину. Можем ли мы надеяться на его визит в этом году?
— Мы бы очень хотели, чтобы Святейший отец лично посетил Украину. Я говорил об этом с ним лично в ноябре и вскоре надеюсь снова увидеться с Папой и обсудить этот вопрос. Пока могу сказать, что мы над этим работаем. Надеюсь, к этой работе приобщится и государство. Наконец назначен посол Украины в Ватикане, и вместе мы сделаем все, от нас зависящее, чтобы визит состоялся. Это был бы жест, о котором вы говорите, конкретный жест в поддержку нашего народа.
— У Украины долгое время не было посла в Ватикане. Отношения Украины и Ватикана выстраивались главным образом по церковным каналам. Но теперь послом назначили Андрея Юраша — профессионала именно в вопросах церковной политики. Не является ли это назначение признаком того, что государство захочет выстраивать собственную политику со Святым престолом?
— Очень надеюсь на это. Государство обязательно должно вести свою — государственную — политику относительно Ватикана. До сих пор ее почти не проводили. Нам весьма досадно, что так долго не было посла. И вообще наше посольство выглядело недоукомплектованным. Особенно на фоне очень активной работы российского представительства в Ватикане. Посол РФ появляется там несколько раз в неделю. А Украина, в отличие от России, никак не может понять веса Ватикана в мире. Это не просто субъект международного права — это учреждение, которое, возможно, вообще породило международную дипломатию. По крайней мере европейскую. Это не просто церковное учреждение — это большая сила в структуре мировой политики. Это очень высокая и важная площадка мировой дипломатии.
Поэтому мы поддерживаем назначение нового посла, мы давно об этом говорили и просили, чтобы на должность посла назначили человека, который знает толк в вопросах церкви. Было конструктивное сотрудничество с Татьяной Ижевской, прежним послом нашей страны в Ватикане. Но долгое время после завершения ее дипломатической миссии у нас не было своего посла. У нас есть собственные каналы коммуникации с Апостольской столицей — были, есть и будут, независимо от того, как будет действовать государство. Но мы никогда не хотели выглядеть перед Апостольской столицей как государственное учреждение, воплощающее государственную политику. Это должны делать дипломаты. Церковные и государственные отношения с Ватиканом должны быть разграничены. Между нами и дипломатической службой нет никакой конкуренции, мы очень хотим, чтобы она работала, а мы могли с ней сотрудничать, обмениваться мнениями. А когда будем готовить визит Святейшего отца в Украину, у каждого будет свое домашнее задание.
«Мы стараемся договариваться c государственными учреждениями»
— Как вы вообще оцениваете нынешнее состояние государственно-церковных отношений? Когда Владимир Зеленский и его команда пришли к власти, в религиозных вопросах они казались беспомощными.
— Действительно, сначала чувствовалось, что новая власть не знает, как общаться с религиозным обществом. И мы до конца не понимали, как нам с ними общаться, как выстраивать отношения. Тогда мы — я имею в виду нашу церковь — заняли такую позицию: мы открыты к общению, если кто-то будет интересоваться нашим мнением, будем готовы четко, компетентно его представить.
— И такой момент наступил...
— …с началом пандемии. Власть поняла, что исключительно государственными инструментами, методом репрессивного давления она не сможет убедить общество придерживаться карантинных ограничений. И тогда начался активный партнерский диалог власти с религиозной средой. Хочу вам сказать, что, в отличие от некоторых стран, даже Западной Европы, нам удалось весьма достойно пережить критические моменты. То есть, с одной стороны, государство не закрыло храмы, не прекратило нашу деятельность, а с другой — религиозная среда поняла свою ответственность: если мы не сделаем все, чтобы обезопасить религиозный простор, мы дискредитируем себя. Дадим повод секулярному обществу отождествлять церковь с опасностью.
— Вам не казалось тогда — сначала — что власть обратилась к вам по делам карантина именно потому, что считала церковь опасным пространством? И церкви, и вам лично пришлось приложить много усилий, чтобы убедить и власть, и общество в том, что церковь не является каким-то естественным центром ковидодисидентства и антиваксерства.
— Да, появился такой миф, что церковь виновата в распространении коронавируса. Но это был самый первый, наиболее кризисный момент, который удалось преодолеть. Потом на уровне Всеукраинского совета церквей и религиозных организаций нам удалось достичь консенсуса относительно карантинных ограничений и общих действий для предотвращения распространения заражения в наших приходах. И тогда начался плодотворный диалог с властью. Это был момент переключения: какими бы ни были начальные представления власти, наступил момент, когда она поняла, что церкви играют важную роль в обществе, что церковь и государство могут и даже должны быть партнерами. Теперь имеем интенсивные отношения с правительством, регулярно встречаемся с премьер-министром.
— Да, сотрудничество интенсивное как никогда, — Совет церквей подписывает с правительством документ за документом. И не дает никаких объяснений. Иногда складывается впечатление, что церкви просто протискивают свои решения через власть, не очень обращая внимание на то, как это воспринимает общество.
— Я лично не чувствую стремления церкви кого-то к чему-то принуждать. Да, мы стараемся договариваться c государственными учреждениями и закреплять эти договоренности в документах. Потому что чиновники очень часто меняются. Только достигли какого-то понимания с одним министром, — бах! и его уже сменили. Все начинаем сначала. Потому что преемник не сочтет нужным поддерживать инициативы, начатые предшественником, скорее, наоборот. Например, подписали мы декларацию намерений с министром экологии. Для нас это важно: экология — весомая часть христианской этики. Но мы понимали, чувствовали, что в любую минуту этого человека на этой должности заменят, и весь труд, который мы вложили, окажется напрасным. Мы подписали общий документ, чтобы в случае чего было на что опереться для обеспечения продолжения этой общей инициативы.
Нечто подобное случилось с тюремным капелланством. Когда началась пандемия, нам закрыли доступ к заключенным. Полностью. И не было никакой возможности объясниться, не было на что сослаться, кроме как «вы же обещали».
Поэтому мы хотим письменных гарантий. И некоторые из них считаем большим успехом — как, например, закон о военном капелланстве.
Может, действительно, надо было шире коммуницировать, объяснять обществу, как будут реализовываться заключенные соглашения, что означают подписанные документы. Но я думаю, у нас еще будет на это время.
«Надо пройти долгий путь морального оздоровления общества»
— Начнем прямо сейчас. Например, с вашего договора с Минобразования. Зачем церкви проталкивают христианские дисциплины в программу государственных школ? Для детей это еще один предмет в и так перегруженном расписании. Предмет, который преподается иногда совсем непрофессионально. Тогда как у вас есть замечательный опыт катехизации детей в воскресных школах.
— Приведу несколько аргументов, почему, по нашему мнению, это важно. Я имею в виду не только греко-католиков, — по этому вопросу у нас образовался консенсус на уровне Всеукраинского совета церквей, а там, как вы знаете, представлены разные религии и религиозные организации.
Во-первых, образование — это не только получение определенного объема знаний. Это еще и воспитание. Вы правы в том, что мы перестаем доверять школе. Но почему это происходит? Потому что система образования должна базировать свою деятельность на ценностях. Никто, кажется, этого не отрицает. Другой вопрос — как обеспечить присутствие, передачу этой системы ценностей? Есть две возможные модели. Первая предполагает, что любой урок по любой дисциплине должен содержать воспитательную компоненту — учителя физики, математики, физкультуры участвуют в этом. И так оно было.
Но это не устраивало в первую очередь самих родителей. Родители просили ввести отдельный предмет, который давал бы детям моральные ориентиры. Поэтому в настоящем договоре о сотрудничестве, подписанном нами с Минобразования, мы говорим: давайте что-то делать, чтобы ответить на запрос родителей о предмете морально-этического направления.
Во-вторых, я хотел бы развеять мифы и фобии либеральной части общества относительно предмета «Христианская этика». Это не «Закон Божий». Это не катехизация. Это не конфессионная индоктринация, которую какая-то церковь желает навязать всему обществу. Мы не хотим этого. Ни одна из церквей в этом не заинтересована. Мы не хотим, Боже сохрани, чтобы учителя преподавали детям доктрину веры. И вас я прошу: не смешивайте эти две вещи — катехизацию и школьный предмет «Христианская этика». Катехизация — это то, что мы делаем как церковь и внутри церкви. Это не имеет никакого отношения к государству, в частности государственной школе. Тогда как школьный предмет — это дело государственное, государство должно заниматься этим вопросом, контролировать его, выбирать лучшие способы его реализации.
И, в-третьих, когда я слышу упреки в отношении «Христианской этики», они всегда исходят от некоторых идеологических кругов. Не от родителей.
— Не могу согласиться. Среди критиков «Христианской этики» много родителей. И даже если они, на ваш взгляд, идеологически ангажированные, делает ли это их голоса менее ценными, чем голоса родителей, которые хотят «Христианскую этику» для своих детей?
— Однако же любые родители хотят доверять системе образования, которой поручают своих детей. Они хотят иметь гарантии того, что их дети в школе не наберутся каких-то моральных изъянов. Вот эту проблему нам надо как-то решить.
— Попытки церквей помешать ратифицировать Стамбульскую конвенцию — еще один предмет для критики со стороны либеральных кругов. Статистика насилия относительно женщин в семье в Украине поражает. И это уже не имеет никакого отношения к каким-либо идеологиям.
— Сразу замечу: каким бы ни было мнение церквей о Стамбульской конвенции, мы все единодушно считаем насилие в семье злом и выступаем за предотвращение этих преступлений. Вопрос в том, как достичь указанной цели. Стамбульская конвенция не какая-то волшебная палочка. Ратифицируйте, мол, и не будет больше домашнего насилия. Это не так. Мы глубоко анализировали этот документ. И увидели, что он не до конца отвечает реалиям и потребностям нашего общества. Поэтому Всеукраинский совет церквей предлагает идти другим путем. Таким, каким идут многие другие государства — Великобритания, например. Не слепо внедрять документ, который и устарел, и не отвечает современным реалиям, а совершенствовать наше украинское законодательство. Которое бы предусматривало все необходимые юридические механизмы предотвращения насилия. В частности и те, которые предлагает Стамбульская конвенция, это хорошо, что из нее можно что-то взять. Так, кстати, родился закон, принятый Верховной радой о предотвращении домашнего насилия.
— Церкви участвовали в разработке законопроекта?
— Не скажу, что мы участвовали. Но мы следили и поддерживали этот закон.
— А что именно вас не устраивает в Стамбульской конвенции?
— Не хочу дискутировать параграфы. Скажу об общем впечатлении. Эта конвенция не предлагает эффективные механизмы предотвращения домашнего насилия именно в украинском контексте. Кроме того, его преамбула имеет сугубо идеологическую нагрузку. Знаете, существует много разных теорий о том, что является источником насилия, откуда оно берется. В свое время коммунистическая идеология, если помните, все сводила к классовой борьбе. Нечто похожее происходит и сейчас. В частности, в Стамбульской конвенции подаются сугубо идеологические положения, которые, на наш взгляд, не отвечают украинским реалиям.
— То есть блокирование конвенции — это идеологический вопрос?
— Ее положения не вписываются в наши мировоззренческие принципы — это, во-первых. А во-вторых, домашнее насилие — не то явление, которое можно ликвидировать реализацией какого-то отдельного социального проекта. Это болезнь общества. Ее надо лечить. Большей частью именно церкви, душпастыри будут теми, кто будет лечить украинские семьи в соответствии с программой предотвращения домашнего насилия, которую мы имеем. Чтобы одолеть это общественное бедствие, надо пройти долгий путь морального оздоровления общества.
«Не бойтесь!»
— Все это лишь при условии, что нам удастся (в который раз!) отстоять свое право определять собственные пути. Поэтому вернемся к тому, с чего начали. Как вы считаете, каковы наши шансы? Есть ли свет?
— Есть свет. Надежда есть. Христос призвал: «Не бойтесь!», и я призываю вместе с ним. Потому что страх очень плохое руководство. Господь с нами. Мы пережили не одно бедствие, и это переживем с Божьей помощью. Механизмы гибридной войны, которая против нас ведется, направлены на то, чтобы устрашить человека. Парализовать его волю, способность ясно мыслить, действовать, добро делать. Я уверен, что когда мы делаем добро, мы становимся очень сильными. Поэтому такой мой совет: хотите почувствовать собственную силу — творите добро! И тогда вы увидите, что мы способны быть очень сильными.
Все статьи Екатерины Щеткиной читайте по ссылке