Правительство Украины, вероятно, еще не совсем оправилось от недавних (и все продолжающихся) дебатов с горняками, но все же в ТЭКе есть и две другие, не менее «занимательные» темы - нефть и газ, о чем и шел разговор с вице-премьер-министром Украины по вопросам топливно-энергетического комплекса В.Евтуховым.
За период независимости Украины многие вице-премьеры по вопросам ТЭК по-разному оценивали ситуацию. Но, пожалуй, предлагаемое интервью вице-премьер-министра - самое откровенное из всех до сих пор опубликованных. В конце концов - не столь важно, что и как спрашивали, важно - что и как ответили.
Из субъективного: если у члена правительства хватает смелости признать ошибки (не только свои) и после этого взять на себя ответственность за последствия предпринимаемых сегодня шагов, - значит, в нашей стране еще не все потеряно...
- Василий Иванович, почти полгода назад вы рассказывали о планах правительства по урегулированию рынка энергоносителей, в частности рынка газа. Как вы оцениваете степень их реализации сегодня?
- На рынке энергоносителей Украины сегодня есть свои плюсы и минусы. При этом, согласитесь, плохой результат - это тоже результат. По мне, было бы много хуже, если бы вообще нечего было сказать. Сегодня уже очевидно, в чем мы ошиблись, в чем были правы и последовательны. Значит, есть возможность сделать выводы и скорректировать политику.
Бесспорным достижением является то, что в 1996 году, во всяком случае в первом квартале, внешние государственные долги за нефть и газ не увеличились ни на цент.
Подчеркиваю: нынешнее правительство не «заработало» внешних долгов за импорт энергоносителей. И не будет этого делать впредь. Для Украины сегодня не столь важно, кто и при каких обстоятельствах вынужден был этому «способствовать» (я имею в виду прежде всего политическое давление, в том числе и внутри страны). Важно, что Украина последовательна по отношению к своим внешним долгам и выполняет обязательства прежних правительств. Не исключено, что в тех обстоятельствах и у нынешнего состава правительства не было бы другого выхода. Возможно, и нынешнему правительству впоследствии что-то поставят в упрек. Так что, прикажете никаких решений не принимать?!
- Тем не менее, вы, вероятно, не можете не согласиться, что в названном вами позитиве - менее всего заслуга правительства. Причем, те, кто этому способствовал - а это оптовые импортеры газа и отечественные «газовые» предприятия, - сегодня на внутреннем рынке весьма в незавидном положении. Кроме того, их не устраивает как принцип «регионального деления» рынка газа, так и принцип выбора импортеров. Как вы к этому относитесь?
- Отчасти я вынужден признать правоту участников газового рынка. К сожалению, Госнефтегазпром, который уполномочен непосредственно этот рынок регулировать, на мой взгляд, избрал себе роль статиста. Мало того, что в этом комитете только в конце января худо-бедно, но определились с региональными поставщиками газа, чем поставили всех в жесткие временные условия проведения платежей. Импортеры газа до сих пор физически не могут закончить подписание контрактов с тысячами предприятий.
Хотя региональная схема газопоставок несовершенна, но раз уж приняли - надо ей следовать. Вместо этого Госнефтегазпром ограничивается сбором данных, мол, столько-то контрактов, столько-то импортеры оплатили, и практически не влияет на ситуацию.
Из досье «ЗН»: По данным корпорации «Укргаз», к концу марта четыре компании - оптовые импортеры газа - заключили контракты на поставку газа с 84% промышленными потребителями газа.
В Украине насчитывается 9075 промышленных предприятий.
По данным на 4 апреля, подача газа ограничена или полностью прекращена за неплатежи 4320 предприятиям, в том числе и сотням коммунально-бытовых.
Сегодня можно только констатировать, что ни принятый региональный принцип, ни предлагавшаяся альтернатива - так называемый отраслевой принцип газообеспечения - не идеальны. Признавая это, правительство готово обсуждать и обсуждает возможные изменения. В том числе и в подходе к выбору импортеров. Основным критерием при этом будет их реальная деятельность на рынке газа. Второе - все же должен состояться конкурс предложений оптовиков (объем, цена, условия оплаты...).
- Насколько мы можем судить, прежде декларированного «разделения контрактов» на закупку газа для Украины и транзит российского экспортного газа в действительности так и не произошло. Выходит, «Укргазпром» опять крайний?
- Да, реального разделения контрактов не произошло. Но дело не столько в условиях контракта, а в том, что «Укргазпром» вынужден был оплатить своими услугами долги, оставшиеся с прошлого года. Лучшего способа найти не удалось... К тому же российский «Газпром» не имеет столько валюты для оплаты своего транзита. Если россияне идут на уступки и принимают оплату товаром, вполне логично, что и «Укргазпром» берет оплату газом. Пока что нормальных рыночных отношений, при которых товар и услуги оплачиваются деньгами, ни у нас, ни у россиян не получается...
- Василий Иванович, в контексте возможных изменений «правил игры» обсуждается ли вопрос ценового регулирования? О каком конкурсе предложений может идти речь, если закупочная цена для всех установлена в 80 долларов, а внутренняя - 83 доллара? При этом население оплачивает 60% стоимости газа...
- В отношении закупочных цен на газ в России, надеюсь, что со временем мы придем к тому, что не понадобится межправительственной договоренности. Однако, нельзя не понимать, что для россиян такие отношения также требуют «моральной подготовки». Конечно, намереваясь организовать рынок газа, наверное, не стоило ограничивать цены. Однако требовать от российского «Газпрома» (при наших долгах) вдруг «поверить на слово» трейдерам, да еще без гарантий правительства, - самонадеянно. Если оптовые импортеры в этом году докажут свою обязательность, думаю, уже в следующем году межправительственная договоренность, в том числе и по ценам, не потребуется. Госнефтегазпром определит разумную потребность, остальное - дело трейдеров.
- В этом году прецедент в российско-украинских межправительственных договорах уже создан. Минтопэнерго России, хотя и после упорного сопротивления, но согласился с новым тарифом на транзит российской экспортной нефти по украинской части нефтепровода «Дружба»...
- По сути, это и есть доказательство того, что и мы, и россияне приходим к пониманию, что рынок - это торг. Но для отстаивания позиций приходится проявлять гибкость и дипломатичность.
Если говорить об истории с тарифом, это тот случай, когда все причастные к данной теме (хотя и с опозданием) сработали сообща. Генеральный директор государственного нефтетранспортного предприятия «Дружба» Любомир Буняк, руководство Госнефтегазпрома и правительство каждый в своей позиции сделали максимум возможного. И когда россияне «забросали» правительство Украины, так сказать, нотами протеста, чуть ли не угрожая международным судом, я попросил их изложить свои претензии в письменном виде, чтобы направить их в тот же суд. Кроме того, правительство Украины обратилось за консультацией (а не с жалобой) в секретариат Европейской энергетической хартии, где не сочли, что Украина нарушает нормальные правила работы на рынке транспорта энергоносителей. Госнефтегазпром, в свою очередь, предложил европейским покупателям принимать российскую экспортную нефть на границе России с Украиной. При этом ответственность за доставку и оплату за транзит от покупателей российской нефти (а не от продавцов, как это делается до сих пор) брала бы Украина. И тогда договариваться о тарифе с россиянами нет смысла.
По нескольким причинам Россию это не устраивает. Первое - труднее будет регулировать доступ к трубе на российской территории (ибо это уже надо будет решать с украинской «Дружбой» на других условиях). Второе обстоятельство: Украина, изменяя ставку тарифа по своему усмотрению, может привести к тому, что покупателям российской нефти этот товар - с учетом доставки - станет невыгодным. Или же покупатели потребуют от России снизить собственную цену нефти. А это уже прямые убытки и компаниям, и российскому бюджету... Есть и другие обстоятельства, комплекс которых и привел к тому, что найден общий язык.
- Коль речь зашла о нефти, позвольте задать вопрос, ставший уже риторическим: терминал в Южном - будет Украина его строить или нет?
- Смею заверить, что это давно уже не риторика. Да, будем строить. И это однозначно. А снова задаваться таким вопросом - значит, способствовать тем, кому этот терминал, как кость в горле.
- А кому, на ваш взгляд?
- Это нетрудно узнать. Посмотрите, кто занят танкерной транспортировкой нефти в черноморском регионе. Греческие компании. Кто экспортер? И все понятно. Каждый стремится отстоять свои интересы и прибыль. Другое дело, как им удается блокировать наши решения в самой же Украине...
- Не могли бы вы уточнить: какова же будет, согласно окончательному решению, годовая мощность перевалки терминала? До сих пор неясно: 12, 40 или все же 70 млн. тонн в год?
- Подбрасывание таких вопросов (я не журналистов имею в виду, хотя и к ним это имеет отношение), на мой взгляд, также из серии попыток затянуть реальные работы. Так же, как и спор о том, кто будет заказчиком терминала, то есть его собственником; отводить землю под терминал или нет. Еще при этом устраиваются пикеты и протесты в Одессе. Все это меры одного порядка. Знаете, это обычно происходит после того, когда к определенным лицам и учреждениям подъезжают (в прямом и переносном смысле) на «мерседесах»...
- А к вам «подъезжали»?.. Вы не боитесь?
- Я это пережил. И, наверное, не я один. А что касается боязни, так я уже достаточно повидал на своем веку... Пусть боятся те, кто не устоял перед соблазном.
- Как теперь продвигаются дела со строительством терминала? Вы возглавляете специально созданный комитет, контролирующий этот процесс, но есть ли у вас реальные способы влиять на ситуацию? Решен ли вопрос финансирования? Ведь бюджет не предусматривает расходов на терминал...
- Комитет приступил к работе. Вопрос о заказчике снят. Им остается «Укрнефтетерм». Варианты финансирования сейчас обсуждаются. И способы влияния у нас есть. Надеюсь, скоро это будет очевидно...
Из досье «ЗН»: В начале апреля на очередном заседании названного комитета представители руководства «Укрнефтетерма» А.Нигреску и А.Зозуля рассказали о прорабатываемых ими вариантах получения кредита для строительства терминала. В частности, назывались предложения ЕБРР и индонезийской компании.
Однако, когда г-н Евтухов попросил дать письменные предложения (заметив при этом почти в шутку, мол, чтобы потом прокурор знал: кто автор...), таковых не оказалось... Между тем, те же А.Зозуля и А.Нигреску, как, впрочем, и И.Дадиверин, руководитель «Укрзаграннефтегазстроя», почти два года ведут постоянные переговоры с потенциальными кредиторами, а также поставщиками нефти на терминал. Все они сталкиваются с требованием государственных гарантий для кредитов или даже с желанием кредиторов получить пакет акций терминала.
В.Евтухов подчеркивает, что терминал в Южном останется в собственности государства. Надо искать вариант, как этого добиться...
К следующему заседанию комитета, возглавляемого вице-премьером В.Евтуховым, представители «Укрнефтетерма» после совещаний с Минфином обещали подать конкретные предложения по финансированию.
А в настоящее время строительство береговых сооружений терминала в Южном продвинулось аж на 11% от проектных. Работы в море еще не начинались...
- Василий Иванович, но пока терминал еще только строится, украинские нефтеперерабатывающие заводы в незавидном положении, все чаще простаивают. Правительство тем временем берет кредит на закупку готовых нефтепродуктов. Не лучше ли закупить нефть?
- Да, лучше. Но американский кредит - целевой, и можем мы его использовать только для покупки нефтепродуктов. Посевная была на носу, а на украинских заводах - «залежи» мазута, в то время, когда нужен бензин и дизтопливо. Собственно, выбирать не пришлось.
Хотя в принципе проблем с нефтепродуктами в Украине нет. С тех пор, как правительство отказалось от непосредственного ценового регулирования этого рынка. И украинские заводы должны сами искать возможность обеспечения нефтью.
- Представители НПЗ, однако, жалуются, что их поставили в такие условия, когда из-за долгов, которые между прочим на них «повесило» прежнее правительство, заводы не имеют оборотных средств, а значит, не могут закупать нефть... Да и прежде утвержденные способы заработать на реконструкцию (была целая программа) низведены правительством на нет. В результате заводы не могут вернуть кредиты, взятые для реконструкции. И «по уши» в долгах у коммерсантов, поставлявших давальческую нефть на переработку.
- Что касается долгов, то правительство изыскивает способы их возвращения. Об этом, в частности, шла речь на заседании комиссии Марчук - Черномырдин. Так что способ практически найден. Проблема в конкурентоспособности украинских НПЗ.
Если заводы имеют конкретные предложения и хотят помощи правительства, путь приходят - будем обсуждать. Пока что ко мне никто не обращался. В долги залезть ума хватило, а отдавать - пусть у правительства «голова болит»?..