Cамая слабая оборона - на стыке фронтов...
Кризис азиатский, российский, тенденции, которые сейчас наблюдаются в Бразилии, имеют влияние на всю мировую финансовую систему, и Украина в этом смысле не исключение. Можно спорить, какова преимущественно природа кризисных явлений в нашей стране - внутренняя или внешняя, однако зацикливаться на одних лишь финансовых неурядицах, девальвации национальной валюты - значит сознательно отодвигать момент экономического исцеления.
«Кто с меньшими потерями выходит из кризиса? Конкурентоспособные предприятия, системы, государства, то есть те, кто в состоянии эффективно использовать и перераспределять ресурсы», - утверждает глава Национального агентства по развитию и европейской интеграции Роман ШПЕК. С ним мы беседуем о проблеме сколь изъезженной, столь для массового читателя далекой и непонятной, - о структурных реформах в отечественной экономике.
- Не форма собственности определяет то, чем обладает сегодня государство. Ну что из того, что оно может иметь право собственности на средства производства? Никто нигде в мире сталью не живет или даже шоколадом на шоколадной фабрике. Своевременная зарплата, уровень заработной платы - вот главное для наемного рабочего. Что имеют государственные служащие, врачи, пенсионеры, военные? Часть заработанных в реальном секторе денег перераспределяется через бюджет, идет на социальные программы.
Наверное, самая большая проблема украинской экономики, всех субъектов экономической деятельности в том, что они очень медленно, плохо приспосабливаются к работе в условиях свободной экономики. Действуют по олимпийскому принципу «Главное - не победа, а участие», хотя бизнес должен быть прибыльным. Отказываясь от нашего социалистического прошлого, мы, к большому сожалению, во многих случаях поспешили отказаться и от таких экономических категорий, как трудоемкость, производительность труда, энергоемкость...
- Может, потому, что много говорили, но никогда особо не преуспевали на этих направлениях?
- Во время отпуска я встречался с директором крупной обувной фабрики в Словакии. 60 процентов продукции это предприятие продает в Германии, шьет спортивную обувь для всемирно известной фирмы «Пума»; в его бутсах играли на чемпионате мира по футболу во Франции. Так вот, самое трудное для директора, когда он согласовывает заказы с немцами, - это вложиться в оговоренные затраты. Немец непреклонен: у вас низкий уровень производительности труда.
Или возьмем наш, украинский пример. За последние годы добыча угля в стране сократилась в три раза, тому есть причины и объективные, и субъективные. Однако я не могу понять, почему при этом растет количество наземных рабочих - а ведь растет! Все понимают, что на волне экономических трудностей можно давить на правительство, Президента: поддержите, гибнет национальный товаропроизводитель!
- А что, разве не гибнет?
- Однако правда и в том, что, будучи стесненными в деньгах, ни вы, ни я, ни любой другой человек не станем тратить абсолютно на все. Отдадим предпочтение чему-то одному, но хорошему. Так почему, проводя политику государственной поддержки, не хотим помогать более эффективному, тому, кто завтра будет конкурентоспособным, кто будет расширять свое присутствие на украинском и зарубежных рынках?
Сегодня мы делим ресурсы поровну, особенно это заметно в сельском хозяйстве. Из боязни зацепить трудовые массы. А всех их уже и так зацепили - невыплатой зарплат, низким уровнем жизни. Так, может быть, поддерживать тех, кто может выйти на новые рубежи? То, что произошло в Украине в последнее время, - это не проблема экономических реформ, это проблема их отсутствия. Все усилия были сосредоточены на достижении финансовой стабилизации, а структурные реформы не шли...
Нынче мы посыпаем голову пеплом: а кто купил акции энергораспределительных компаний? У меня же возникает другой вопрос: а кто выступает продавцом этих акций, кто выступает консультантом? Такие и покупатели приходят. Почему Фонд государственного имущества и Министерство энергетики отбросили предложения всемирно известного банковского дома Шредер, или Барклай, или Ротшильд и сыновья? Счастье, что хоть в тендере по выбору консультанта для «Донбассэнерго» победил солидный банк -«Кредитанштальт»...
Сколь ни прискорбно, но крупным структурам, которые хотели работать в Украине, мы отказали, тем самым лишив приватизируемые предприятия шанса на приход стратегических инвесторов. Вместо них пришли оффшорные компании, основанные нашими предпринимателями, которые пожелали принять участие в приватизации...
- Роман Васильевич, коль уж зашел разговор об энергетике... Формально эта отрасль уже пережила структурную реформу - несколько лет назад в Украине были созданы энергогенерирующие, энергораспределительные компании. А толку? Может, со структурой ошиблись, или дело в чем-то другом?
- Компании, о которых вы говорите, действительно созданы, да вот по ходу дела «потеряли» один-единственный момент - что их продукция, электроэнергия, продается. Понимаете, выгоднее по старинке поставлять - какая-то часть будет оплачиваться деньгами, взаимозачетами, бартером...
- Значит, это не проблема структурных реформ?
- Проблема, поскольку эффективный собственник, эффективный менеджмент в результате структурных реформ сформирован не был. Сделаны начальные шаги, начала изменяться организационная структура. Однако этого далеко не достаточно: должен быть гарантирован определенный уровень экономического, технического менеджмента. А почему у новосозданного акционерного общества не может быть серьезного стратегического инвестора, который сможет под свою часть собственности взять кредит - не под 90% в украинских банках и на 90 дней, а на год и под 7 процентов - в европейских банках или в том же Банке реконструкции и развития?
Структурные реформы начались, но их заболтали. И снова в Верховной Раде отстаивают идею: «Мы должны поддерживать национальный капитал». Хорошо бы, чтоб этот национальный капитал еще и свои деньги держал на счетах в Украине... Как бы то ни было, а в энергетику серьезного инвестора не допустили.
- А кто не допустил?
- Фонд государственного имущества - теми процедурами, которые действовали в Украине. Кроме того, инвестор не видит возможности защитить свое права собственности. Вот представьте, что он имеет 20 или 24 процента акций. Как защищаются права меньшинства в акционерном обществе в законодательном плане? Это уже вопрос к законодательной ветви власти, а не к правительству или Фонду.
Вот и приходят финансовые инвесторы, покупают небольшой пакет акций - и тоже хорошее дело делают, вкладывая сегодня свои деньги, - а затем дожидаются, когда курс акций вырастет. Но ведь есть разница между инвестором финансовым, зарабатывающим на перепродаже, и стратегическим, прибыль которого будет зависеть от результатов деятельности предприятия...
- В энергетике у нас «старший» Минэнерго. А кто «старший» по структурным реформам? Принято считать, что реформы идут в угольной отрасли, их поддерживает Всемирный банк, однако горняки живут от забастовки до аварии и снова до забастовки, что не может не зародить сомнения - а в таких ли структурных реформах мы нуждаемся?
- Об эффективности структурных реформ должен свидетельствовать конечный результат - прибыльность работы предприятий угольного комплекса. Это создание новых рабочих мест взамен тех, что были на закрывшихся убыточных шахтах, и повышение эффективности работы шахт, которые могут стать прибыльными или уже таковыми являются. Как видите, кто-то один за структурные реформы отвечать не может. Это должна быть политика всех.
- Извините за резкость, но, как мы уже хорошо знаем, политика всех - это значит ничья.
- Это должна быть политика правительства, которая будет пронизывать любые решения; она должна быть положена в основу составления бюджета, поскольку деньги необходимо планировать как раз на элементы структурных реформ.
- Роман Васильевич, вы - достаточно опытный политик. И знаете, что если за выработку, реализацию политики будут отвечать все, толку не будет.
- Критерием оценки работы любого члена правительства должно быть отношение именно к структурным реформам. Вот вы представьте - это не конкретный пример, а рассуждение - представьте себе, что Министерство экономики в свои мероприятия, в программу деятельности правительства записывает структурные реформы. А в это время отраслевое министерство делает все, чтобы эти структурные реформы не шли. К примеру, увеличивает объемы дотаций, но дотаций не адресных, а всем, или, скажем, предприятиям, выбранным по критерию преданности их руководства, личного знакомства и т.д. Так что если за структурные реформы будет отвечать одно Минэкономики, то оно ответит: наша часть работы выполнена. Самая слабая оборона на стыке фронтов...
Именно поэтому я говорю, что дело должно быть общим. Структурные реформы следует реализовывать и через поддержку национального товаропроизводителя, и формируя политику экспорта украинской продукции, и в процессе приватизации - на всех направлениях. Не забывая, что главная цель таких преобразований - создание сильных субъектов хозяйствования, которые способны работать в условиях конкурентной борьбы, освоили механизмы привлечения финансовых ресурсов, понимают, что банковские кредиты - это дело третье, а первые два - собственная прибыль предприятия и средства от продажи акций...
Понимаете, структурная реформа - это как гигиена и физкультура для человека. Она должна сделать сильной индивида, в данном случае - субъект хозяйствования.
Хочу подчеркнуть и еще один важный момент. Конечно, есть вопросы, глубина решения которых зависит только от государства. Но государство - это не только Президент и премьер-министр, это еще и губернатор, и мэр города, и депутаты парламента...
Возьмем передачу социальной сферы на баланс местных органов власти. Каждый хочет получить ее с деньгами, но если бы были деньги на содержание, и передавать никому ничего не пришлось бы. Уже 20 лет, как я работаю на руководящих должностях, начиная с главного инженера. И еще в начале 80-х пробовал передавать социальную сферу предприятия коммунхозу - согласно постановлению ЦК КПСС и Совета министров. Мне говорили: передай часть фонда зарплаты, передай технику, которая будет мусор вывозить, и капитально отремонтируй объекты. Но если это я сделаю, я никогда не стану передавать.
Сегодня - те же требования. Недостает понимания, что местная власть - это прежде всего доходы местных бюджетов. И если предприятие, избавившись от части социальных забот, станет лучше работать, общий объем доходов возрастет. Так почему бы не пойти на такое решение?
- Многие идут?
- Немногие. Правда, был случай: предприятие, Херсонский хлопчатобумажный комбинат, хотело получить иностранный кредит на 25 лет. Когда мэр поддержал эту идею, я ему сказал: государственные гарантии будут даны только при условии, что ты примешь на себя социальную сферу. И моментально 30 процентов соцсферы комбината были переданы городу. Я постарался объяснить ситуацию: получив кредит, предприятие обеспечит работой женщин, чьи мужья работают на верфи и не всегда получают зарплату...
- Чем больше я вас слушаю, тем больше сомнений. Во-первых, нет денег, а структурные реформы требуют немалых капиталовложений. Во-вторых, административная реформа все откладывается...
- Именно непринятие решения о приоритетности структурных реформ приводит к тому, что деньги к нам не идут. На Житомирщине, в Малине, есть крупная бумажная фабрика, и один из видов продукции, которую там производят, - это трансформаторная бумага. Швейцарская фирма хотела инвестировать ее производство, а наши начали рассказывать: вот если бы вы взяли и все остальное... Так недолго потерять и то немногое, что предлагают.
Понимаете, если бы объединялись эффективные, сильные структуры, все было бы нормально. Объединились же «Крайслер» и «Даймлер-Бенц». А почему мы не можем добиться создания финансово-промышленной группы - то ли в Украине, то ли между Украиной и Россией? Нет, мы настойчиво пытаемся всей старой телегой въехать в новую экономику, а так не бывает.
Необходимо взять от предприятия все, что в нем есть эффективного, а еще лучше - взять с чистым балансом, без задолженности, чтобы средства от реализации продукции шли на расширенное воспроизводство, а не на погашение старых долгов…
Плата для общества будет тем выше, чем дольше мы будем откладывать очевидные решения, ссылаясь на какую-то особенную ситуацию - то выборы парламентские, то год до выборов президентских...
- Структурные реформы больно ударяют по всей сложившейся системе интересов, им просто уготовано сильное сопротивление...
- Согласен с вами на все сто процентов. Но здесь есть и нечто иное: члены команды Президента как-то не захотели поддержать его призыв к макроэкономическим реформам и углублению реформ структурных. Со стороны правительства поддержки не было, всегда находилась причина, почему этого нельзя делать.
- Но разве наше правительство когда-нибудь говорило, что нельзя реформы делать? Оно всегда «за»...
- Можно, я анекдот расскажу, из 30-х годов? По всему Союзу разослали телеграммы с указанием создавать колхозы. Пришла такая телеграмма и в город Биробиджан Еврейской автономной области. И что же вы думали? В Кремль оперативно пошел ответ - колхоз создан, присылайте колхозников. Не так ли происходит у нас со структурными реформами? Каждый раз приходится решать, а что же будет с людьми, если предприятие закроется. И начинаются разговоры: это политическое решение. Его не хочет директор завода принимать, не принимают на уровне мэра, губернатора, министра…
Недавно первый заместитель министра промышленной политики объяснял, что иностранный кредит Макеевскому металлургическому комбинату - это ошибка, нельзя было его предоставлять, и вообще предприятие следует остановить. Но - примите политическое решение. Никто не берется принять решение экономически обоснованное - на основе анализа затрат, эффективности работы. Это проблема.
- Однако давайте на минуту представим, что вы стали «главным колхозником» по структурным реформам. Действительно ли необходимо тысячи людей бросить на «прорыв»? Честно говоря, я не совсем себе представляю логику, последовательность действий, приоритеты...
- Приоритеты известны, это в первую очередь все, что касается энергетики и энергосбережения. Второе - сельское хозяйство, потому что там можно быстрее достичь роста объемов производства, роста экспорта. А нам надо побольше экспортировать за рубеж, возвращать выручку в страну, чтобы росли возможности для инвестирования, чтобы возрастал спрос на внутреннем рынке.
Отрасль отрасли рознь. Возьмем судостроение. Имеется девять судостроительных заводов, силами которых чуть ли не весь военно-морской флот Советского Союза построен. Но есть ли платежеспособный покупатель на продукцию в прежнем объеме сегодня? Если нет, то зачем мы говорим о необходимости сохранить каждый уникальный завод? Если есть спрос на объемы, которые в состоянии обеспечить три завода, то те из них, где уровень управления выше, а затраты ниже, следует сохранить, а остальные закрыть.
Подойдем к проблеме с другой стороны. На каждом заводе есть подготовительное отделение, где лист режут, начинают изготавливать корпуса. Почему финны хотели покупать корпуса у нас? Да потому, что это дешевле. А в Николаеве три судостроительных завода - и каждый изготавливает корпуса суден отдельно... Вот логика структурных реформ.
Конечно, мы не можем отказаться от таких наших традиционных экспортных отраслей, как металлургия, химия. Однако в Украине 16 металлургических комбинатов, а от докторов наук, специалистов в металлургии я слышал, что мощностей для производства 50 млн. тонн чугуна в год нам не надо. Более того, ученые утверждают, что и мартеновские печи для выплавки стали Украине не нужны - можно полностью переходить на конверторный метод.
Однако… Решения не принимаются. Никто не хочет ссориться с коллективами, с профсоюзами. Самое простое - чтобы такое решение принял премьер, а еще лучше - Президент. Вот почему я говорю, что структурные реформы - это дело профессионалов, их ответственности. И не надо прикрываться политикой.
- Я с вами не совсем согласна: политика в этом все-таки присутствует. Существует опасность социальных потрясений, а ведь ни один режим себе не враг...
- Если говорить, что предприятие закрывается по политическим мотивам, - протесты будут. Но если рассказать: посмотри, твое предприятие ежемесячно приносит столько-то тысяч гривен убытка, в результате твой ребенок в школе не получает бесплатно обедов, которые мог бы получать, жена, работающая в больнице, сидит без зарплаты, а старшего сына, который в армии, плохо кормят. Мы возвращаемся к тому, с чего начали: не сталь нужна людям, не корабли...
Структурные реформы должны быть поддержаны и на уровне законодательном. Если Верховная Рада постоянно спрашивает, а посеяно ли, между тем законодательства, в частности налогового, которое стимулировало бы инвестиции и поощряло производство, как не было, так и нет... Да, правительство делает не все, но ведь за наличие или отсутствие законов, за качество законодательной базы отвечает не оно, а народные избранники.
Здесь необходимо четкое разделение функций. Давайте почаще вспоминать, что реформы не ради реформ, а ради того, чтобы завтра мы еще назывались гражданами Украины...
- Будем считать, что мы уже сагитировали читателей за реформы, мы напугали их тем, что в случае саботажа преобразований в экономике в какой-то день можно проснуться в совсем другой стране. И все-таки... Несмотря на многочисленные программные документы, поддержку Президента, структурные реформы в стране не идут. Существует же этому какое-то объяснение...
- Боязно браться за сложные решения, которые действительно связаны со сложными социальными проблемами...
- Кто боится, как по-вашему?
- Каждый из отраслевых министров, потому что они отвечают за отраслевую политику - то ли в энергетике, то ли в промышленности, то ли в сельском хозяйстве...
- Нужны ли Украине трусливые министры?
- Конечно, не нужны... Но не все дело в этом. С другой стороны - а насколько в обществе осознали, что предприятия должны быть сильными? На заводах месяцами не платят зарплату, а люди ходят на работу - а как же иначе, как можно на работу не ходить? Чтобы акционеры контролировали работу руководства конкретного предприятия, чтобы благоустраивалась территория конкретного поселка, чтобы своевременно уплачивались суммы в местный бюджет - что, тоже нужен президентский указ или правительственное постановление? Местное самоуправление способно принять самое правильное и эффективное решение на своем уровне. Да, государство может ресурсы перераспределить. Но если все получатели, а количество доноров неуклонно сокращается, то где найти источник для каждой последующей дотации?
Реформы каждый должен начинать с себя. И с людьми надо об этом говорить...
- Боюсь, что мы с вами встретимся через год и будем говорить о тех же проблемах...
- Тогда мы просто будем жить, как сейчас. Или даже хуже. Неужели это наш выбор?