Взгляд из Сити
Точка зрения человека, для которого помочь стране одолжить 100 миллионов - обычная работа
Алексей СКОФЕНКО
Беседа с Алексом Митчсон-Смитом, директором по вопросам возникающих рынков крупнейшего швейцарского банка «Юнион Бэнк оф Свитсерлэнд» или сокращенно «Ю-Би-Эс», который начинает интересоваться Украиной как новым рынком.
- Прежде всего я хотел бы попросить вас представить себя.
- По роду моей работы я руковожу экономическими и политическими исследованиями по странам с возникающими рынками. В 80-х годах занимался Южной Америкой, в то время в Восточной Европе не было большого бизнеса. Теперь специализируюсь на Восточной Европе, в особенности - на странах СНГ и бывшей Югославии.
- «Юнион Бэнк оф Свитсерлэнд» переводится на русский как «Объединенный банк Швейцарии», однако вы работаете в Лондоне. Чем это вызвано?
- «Ю-Би-Эс» - самый большой швейцарский банк, один из крупнейших банков в мире. В Лондоне находится наш инвестиционный банк. Он специализируется на торговле акциями и облигациями. «Ю-Би-Эс» в Лондоне не является коммерческим банком, здесь мы не выдаем кредиты и не принимаем депозиты, но мы устраиваем новые эмиссии облигаций и акций - для правительств различных стран, компаний, банков. Моя команда специализируется на эмиссии облигаций для банков и правительств Восточной Европы и Латинской Америки.
- То есть вам прекрасно известны проблемы и опыт развития латиноамериканских стран. Многое ли из него можно использовать в восточноевропейском регионе, насколько существенны его особенности?
- У Восточной Европы большие особенности. Экономики стран Латинской Америки - это давно развивающиеся экономики, в то время как страны Восточной Европы находятся в процессе перехода.
- Как-то обидно получается. Мы привыкли делить мир на страны развитые и развивающиеся, причисляя себя к развитым. Теперь же оказывается, что те, кого мы считали развивающимися, оказались более развитыми, чем мы. Какая ваша позиция по этому вопросу?
- Социалистические страны развивались неправильно, было много абсурдных вещей. Система управления экономикой, основанная на планировании, не обеспечивала эффективности в силу отсутствия конкуренции и фундаментального принципа свободы спроса и предложения, а также баланса между ними. В латиноамериканских странах экономики с самого начала развивались естественно.
- Тем не менее по объемам производства, особенно в натуральных показателях, бывшие соцстраны значительно превосходили страны Латинской Америки.
- Достигать больших объемов производства может быть проще, чем производить вещи, которые нужны людям, которые могут конкурировать на мировом рынке.
- Ну что же, лучше оставим прозаическую тему производства и вернемся в мир ценных бумаг, по сути - в виртуальный мир обязательств. Что вам уже удалось сделать в новом для вас регионе?
- Сейчас мы работаем над организацией эмиссий ценных бумаг для нескольких стран: Хорватии, Казахстана, Польши, Румынии, Словакии. Также работаем с частными фирмами и банками, организовывая для них финансирование.
- Насколько я понимаю, вы говорите о выпуске облигаций. Это форма одалживания государством денег, получения их на мировом финансовом рынке, привлечения инвесторов и, возможно, довольно крупных инвестиций. Чем это лучше, чем просто заем денег у банков?
- В наши дни большими деньгами располагают не банки, а инвесторы. Если в 70-х годах деньги поступали в банки, то теперь люди, особенно американцы, вкладывают деньги во взаимные фонды. Эти фонды собирают большие объемы денег, речь может идти о миллиардах долларов, которые затем вкладываются в облигации и акции во всем мире, что трудно сделать индивидуальным инвесторам.
- В том числе, вы говорите, что фонды могут покупать облигации. Деньги от покупки облигаций поступают заемщикам, их выпустившим. Какова же во всем этом роль «Юнион Бэнк оф Свитсерлэнд»?
- Мы знаем инвесторов и эмитентов. Наша роль состоит в том, чтобы знать интересы инвесторов, какой спрос на мировом рынке облигаций, какие доходы по выпускаемым облигациям будут приемлемыми. Например, во время мексиканского финансового кризиса прошлого года не было интереса к вложению денег в Латинскую Америку, но в отношении Восточной Европы такой интерес сохранялся. Мнение инвесторов постоянно меняется, и наша задача - знать его. В то же время мы должны хорошо представлять, чего хотят эмитенты. Сколько денег им нужно? Сколько они согласны платить?
- «Платить» в данном случае означает выплачивать доход по купонам облигаций?
- Совершенно верно. Например, если фирме в Восточной Европе нужно 100 миллионов долларов, существует несколько путей, которыми она может получить эти деньги, но главными являются выпуск и продажа акций и облигаций.
- Интересно, есть ли в бывших социалистических странах компании, которые выпустили облигаций, скажем, на 100 миллионов долларов?
- Несколько недель назад один частный польский банк выпустил облигаций на 150 миллионов долларов. Это - «Варшавский промышленный банк». Таким образом, он получил очень дешевый кредит. Главным организатором данного кредита выступил банк «Джэй Пи Морган», но наш банк тоже участвовал в продаже облигаций.
- Вам, возможно, известно, что в Украине некоторое время назад был достаточно большой скандал, связанный с несостоявшимся выпуском государственных облигаций для продажи на мировом рынке. С тех пор укрепилось негативное отношение к подобным мерам, которые трактуются как распродажа народного достояния. Что вы как специалист можете сказать в отношении подобной формы займа? Чем рискует страна, какие выгоды получает? Насколько велики проценты?
- У стран Восточной Европы мало долгов. Только у Болгарии и, возможно, Венгрии могут быть проблемы в будущем. В странах же СНГ объем долгов незначителен в сравнении с другими странами мира.
Напомню, что основным подходом к измерению внешнего долга является сравнение его размера с объемом внутреннего валового продукта (ВВП) страны. При таком сопоставлении нормальным уровнем считается 60% годового ВВП. Сюда включаются и внешние долги частных компаний, но обычно львиную часть составляет государственный долг.
- А что такое маленький долг? Вот ваш банк - швейцарский. Какой, скажем, внешний долг Швейцарии?
- У Швейцарии нет внешнего долга. Внутренний есть. Он составляет примерно 50% ВВП. Скажем, в таких странах, как Италия и Бельгия, существуют большие проблемы с долгами, но это - внутренние долги. Их можно оплачивать деньгами, которые правительство может напечатать. Но печатать доллары правительства не могут.
- Кому из бывших соцстран ваш банк сейчас содействует в выпуске облигаций?
- В последнее время мы занимались подготовкой выпуска для Хорватии, который, возможно, будет осуществлен уже в сентябре-октябре. У Хорватии сейчас небольшой долг - около 30% ВВП. Сейчас этой стране необходимы большие средства для восстановления после войны. Первый выпуск облигаций может составить 250 миллионов долларов, и в течение последующих нескольких лет правительство планирует выпустить облигаций внешнего займа ориентировочно на 5 миллиардов.
- Вы меня убедили в том, что практика получения средств в кредит посредством выпуска долларовых облигаций общепринята. Какие обычно сроки и условия погашения таких облигаций?
- Страны всегда стремятся установить максимально отдаленные сроки погашения. Когда у страны уже устоявшаяся репутация эмитента и плательщика, облигации можно выпускать, например, на срок в 30 лет.
- Надо ли что-то платить в течение этих 30 лет?
- Надо платить каждые 6 месяцев по купонам. Это стандарт для государственных займов на внешних рынках. Если же страна еще не имеет надежной репутации, то срок погашения ее облигаций, как правило, составляет три года.
- Ну и главный вопрос, конечно же, - сколько процентов надо платить за такой кредит?
- Процент может варьироваться. Он зависит от репутации страны, от экономических условий как внутри ее, так и в мире, от спроса на эти облигации и от условий на американских рынках. В случае Хорватии такой процент может составить величину, которая на 150 базисных пунктов (или 1,5%) будет выше процента, выплачиваемого по американским государственным облигациям, аналогичным по сроку погашения.
- Это отклонение от американской ставки называется спрэдом?
- Совершенно верно. Таким образом, если краткосрочные американские облигации обеспечивают доход в 5,5%, то Хорватии надо будет выплачивать 7%.
- Ну, а кто из стран бывшего Советского Союза уже воспользовался этим способом получения денег?
- В прибалтийских странах уже производились такие выпуски, в том числе и некоторых частных банков. Из стран СНГ только Россия и Казахстан хотят выпускать долларовые облигации. После выборов в России будет произведен такой выпуск.
- Из этого следует, что России недостаточно займов, получаемых от Международного валютного фонда. Скажите, намного ли выгоднее для стран кредиты МВФ?
- Кредиты МВФ и Всемирного банка обычно наиболее выгодные. Конкретные процентные ставки зависят от проектов. И если страна очень бедная, то процент может быть символическим, скажем, 1%, а срок погашения - 50 лет. Обычно же проценты близки к процентной ставке Федеральной резервной системы (центрального банка) США.
- Вы ранее говорили, что готовите выпуск облигаций для Казахстана. Расскажите, пожалуйста, об этом.
- Казахстан хочет выпускать облигации по двум причинам: стране нужны деньги для покрытия дефицита госбюджета и для того, чтобы, так сказать, рекламировать страну. Выпуск сделает Казахстан известным среди инвесторов. Ведь сейчас никакие фонды не вкладывают деньги в Казахстан. До настоящего времени там не существовало рынка ценных бумаг, а значит - главным иностранным инвесторам - фондам - некуда вкладывать средства.
- Итак, «Ю-Би-Эс» берет на себя роль посредника. По-английски такой посредник называется «андеррайтером», то есть «подписывающим». В чем же конкретно состоит данная роль?
- Когда мы являемся андеррайтером выпуска облигаций, мы гарантируем, что сможем продать эти облигации инвесторам. И что мы сможем продать их по ранее установленной цене, так как нам уже известно мнение инвесторов относительно того, какой процент их устроит, каким будет спрос на эти облигации. Гарантия состоит в том, что если мы не можем продать все облигации, то покупаем их сами.
Если же инвесторы изменили свое мнение и хотят получить больший доход, мы можем продать облигации дешевле. В этом случае мы потеряем деньги. То есть - риск берем на себя. Потому-то и оговариваем в условиях выпуска нашу прибыль.
- На какую прибыль рассчитывает «Ю-Би-Эс», когда производит выпуск, скажем, на 100 миллионов долларов?
- В случае нового эмитента - это обычно 1%. В случае же эмитента с хорошей репутацией - это может быть 5-6 базисных пунктов (0,05%-0,06%). Например, при выпуске облигаций Всемирным банком на сумму 3 миллиарда долларов, в котором мы выступали в качестве андеррайтера, прибыль составляла 0,06 базисных пункта, то есть 0,0006%, или 1,8 миллиона долларов.
- Ну, и, наконец, мы подходим к самому интересному для наших читателей. Какой интерес у «Ю-Би-Эс» к Украине?
- Этот интерес, несомненно, растет. На протяжении почти целого года Украина все больше интересует инвесторов, но пока лишь предварительно, в связи с будущими перспективами. Украина - большая страна и после нескольких лет спада ее экономика начинает развиваться.
- Вы считаете, что спад в Украине уже позади? Это мнение аналитиков вашего банка или общее мнение специалистов в Сити?
- В первые годы независимости Украины многие считали, что она не сможет самостоятельно выжить, но теперь все абсолютно убеждены, что эта страна будет существовать. Может быть, экономические связи в рамках СНГ в будущем получат дальнейшее развитие, но нового Союза не будет. Экономика и рынок оживают и, соответственно, растет интерес финансовых кругов к Украине.
- Анализ спада в экономиках стран бывшего Союза показывает, что ВВП в наиболее деформированных из них упал немногим более чем наполовину. Но далее остается такая часть экономики, которая действительно нужна и работает относительно эффективно, что неизбежно ведет к росту. Считаете ли вы, что «дно» уже достигнуто и начнется «отскок»?
- Я лично думаю, что «дно» почти достигнуто, и, скорее всего, уже в следующем году экономика Украины начнет быстро расти.
- Но тем не менее общее отношение к Украине в Сити, как мне представляется, достаточно прохладное. Бытует мнение, что здесь до сих пор нет рынка, реальных возможностей для международных инвесторов - игроков финансовых рынков - до сих пор нет. Какая ваша личная точка зрения на этот счет?
- Всего, по-моему, иностранные инвестиции в Украину составляют не более 650 миллионов долларов. За пять лет. Показатель очень скромный. Это, в основном, прямые инвестиции, когда зарубежные компании создают совместные предприятия, открывают филиалы, ввозят оборудование и т.п.
- Насколько я понимаю, в Сити это не считается нормальными инвестициями, распространенными на финансовых рынках?
- Вы правы. Крупнейшие фонды мира, располагающие миллиардами долларов, не хотят покупать предприятия. Они только вкладывают средства в акции и облигации на финансовых рынках. И если стране нужны деньги для развития, ей следует создавать условия для того, чтобы эти фонды могли вкладывать в нее ценные бумаги. Сейчас в Украине это невозможно, так как здесь не существует нормального финансового рынка.
- Ну, биржа у нас, вообще-то, есть...
- Для страны с 52 миллионами населения объем операций на ней слишком мал. Самые крупные операции не превышают 150 тысяч долларов. Скажем, для сравнения, любой из 600 дилеров, работающих в нашем банке, имеет право покупать и продавать акции и облигации на суммы, превышающие миллиард долларов. Они просто не могут заниматься сделками в несколько тысяч долларов. Пока объем украинского фондового рынка не достигнет некоторого минимально приемлемого размера, для нас нет смысла им заниматься.
- То есть, только после первого этапа приватизации, когда акции большинства украинских компаний начнут продаваться на рынке, можно ожидать многократного увеличенния его объема. Это могут быть как уже имеющиеся акции, так и вновь выпускаемые, которые, хотя и обесценивают в данный момент существующие акции, привлекают дополнительный капитал для развития, что должно приводить к последующему росту прибыли компании и цены всех акций.
- Совершенно верно. Если такой вторичный рынок акций не будет успешно функционировать, то можно будет сказать, что приватизация не сработала. Чтобы достичь конкурентоспособности экономики, надо обеспечить свободный спрос и предложение всех ее элементов. И самый важный элемент - это торговля акциями.
- Объясните, пожалуйста, что дает компании в стране покупка крупного пакета ее акций большим международным инвестором?
- Когда инвестор покупает пакет акций компании, скажем, 10%, он это делает потому, что хочет получить дивиденды. Естественно, он их не получает, если компания не имеет прибыли. Значит, инвестор хочет обеспечить успешную работу компании, помогает ее реструктурировать, решить ее проблемы, помочь получить кредиты банков.
- Здесь мы подходим к предубеждению относительно того, что «акулы капитализма» скупят нас на корню. Ведь, например, капитализация всех российских компаний сейчас составляет немногим более 20 миллиардов долларов, что примерно равно «Бритиш Телеком». Может быть, такие опасения не напрасны?
- Такой опасности нет. Инвесторы не покупают неуспешные компании. Кроме того, если кто-то готов купить много акций, значит, цена будет расти. Сейчас в России не очень большой спрос на акции, это и держит их стоимость на низком уровне. Кроме того, не все акции находятся в свободной продаже, значительная часть принадлежит государству.
- Но все же, должна ли страна иметь специальные законы, препятствующие иностранцам скупить национальную экономику? Есть ли такие законы в США, Англии? Помните, когда «БМВ» купила «Ровер», в английском парламенте были жаркие дебаты как раз на эту тему?
- Во всех странах есть такие законы. В Америке, например, иностранцы не могут покупать американские авиакомпании. Не допускается владение иностранцами более чем 25% их акций. Хотя мне кажется, что это необоснованно.
- Опять возвращаясь к Украине, я хотел бы спросить, что вы думаете о возможности и целесообразности ее выхода на международный рынок облигаций?
- В этом году, по-моему, это для Украины невозможно. Может быть, в следующем году, если будут продолжаться реформы, если будут расти прямые инвестиции, если будет продолжаться помощь МВФ...
Инвесторы верят Международному валютному фонду. Они знают, что специалисты МВФ имеют доступ практически ко всей экономической информации о стране, знают все законы, а также - кто и что делает в стране и ее правительстве. Сами инвесторы не могут всего этого знать.
- К этому примыкает вопрос о кредитном рейтинге страны. Есть ли у Украины такой?
- У Украины есть рейтинги, рассчитываемые несколькими журналами, но нет кредитного рейтинга, определенного известными специализированными агентствами, такими, как «Мудис», «Стандарт энд Пур».
- С чем это связано?
- Прежде всего с тем, что правительство, по-видимому, не обращалось с просьбой об установлении рейтинга страны.
- Ну, и в заключение я хотел бы спросить вас о планах «Ю-Би-Эс» в отношении Украины. Думаете ли вы открыть здесь офис и начать работать?
- Я собираюсь вскоре посетить Киев и встретиться с банкирами и брокерами, а также с представителями Министерства финансов. Нас уже интересует быстро растущий рынок внутренних облигаций в карбованцах. Мы хотим разобраться в правилах Национального банка, законодательстве и связанных с ним вопросах. Надеюсь, что в этом году «Ю-Би-Эс» сможет начать работать на украинских финансовых рынках и участвовать в их развитии.
Всегда наиболее выгодный момент для работы - это момент возникновения рынка. Это очень увлекательно и волнующе. У наших инвесторов большой интерес к Украине. Мы уверены, что здесь будет большой рынок. У вас большая страна, и мы надеемся делать в ней большой бизнес.
Внешний долг в 1995 году
Страна Объем долга (млрд.долл.) % годового ВВП На душу (в долл.)
Украина 9,6 16,9 186
Россия 130,6 35,9 869
Литва 0,8 13,1 215
Чехия 15,0 33,5 1451
Венгрия 32,9 75,8 3208
Болгария 10,7 93,3 1284
Турция 75,2 42,5 1203