В ПРЕДВЫБОРНОМ ИНТЕРЬЕРЕ
Идея этого интервью возникла в ходе знакомства с речью Президента на недавнем Всеукраинском совещании по вопросам предпринимательства. Говоря о том, что «в Украине все еще не получила распространения политическая культура, не сформировалась политическая элита, способная переступить через корпоративные интересы и личные амбиции», Леонид Кучма призвал «не допустить критически опасного перевеса политики над экономикой» и «помнить, что выборами жизнь не кончается, но от их итогов зависит, как будем жить дальше». И тут же отметил: «Тот факт, что почти каждый пятый из внесенных в партийные списки кандидатов в народные депутаты - предприниматель, дает основания надеяться, что будущий парламент может стать более прагматичным, особенно при рассмотрении экономических законопроектов».
Что ж, мысль, как говорится, интересная и достойная практической апробации. Почему мой выбор остановился именно на Богдане Губском - участнике указанного совещания? Мне уже приходилось как-то писать, что я с огромным интересом слежу за публичными выступлениями наших молодых предпринимателей и часто получаю истинное наслаждение от их нестандартного мышления, не зацикленного на «модных», но по сути мелких, сиюминутных проблемах, чем грешит подавляющая часть нашего истеблишмента. Уже в ходе первой беседы с Губским (см. «ЗН» от 23 августа 1997 года) я обратил внимание на его склонность к стратегическому осмыслению окружающей действительности. Такое качество особенно ценно для человека, вознамерившегося связать свою судьбу с большой политикой. Что же заставило преуспевающего бизнесмена ввязаться в предвыборную «драчку» (№9 в партийном списке объединенной СДПУ), отличающуюся, как известно, в наших родных пенатах далеко не джентльменскими приемами?
- Прежде, чем я задам свой первый вопрос, хочу напомнить нашим читателям три факта. Факт первый: Богдан Губский имеет 34 года от роду, является кандидатом физико-математических наук и автором свыше 60 научных трудов по проблемам кибернетики и экономики. Факт второй: едва за стенами Киевского госуниверситета зацвели рыночные подснежники, подающий серьезные надежды молодой ученый покинул преподавательскую кафедру, дабы унять внезапно охвативший в ту пору многих энергичных м.н.с. и с.н.с. предпринимательский зуд. Факт третий: в конце концов, молодой бизнесмен оказался сразу в трех креслах - председателя совета директоров промышленно-финансового концерна «Славутич», заместителя председателя совета Украинского кредитного банка и председателя биржевого комитета Украинской аграрной биржи. А теперь, будьте любезны, объясните своим будущим избирателям: почему «Славутич», почему Укркредитбанк, почему агробиржа?
- Перед Украиной стоит сегодня множество проблем. Пожалуй, одна из наиболее острых - соединение финансов с производством. О ситуации, сложившейся в реальном секторе нашей экономики, я уже писал в вашей газете и потому повторяться не буду. Давайте теперь взглянем на состояние второй обязательной составляющей тандема любого экономического роста - финансовой сферы.
Как учит нас МВФ, при низкой инфляции, жесткой кредитно-денежной политике, низкой ставке рефинансирования должен чуть ли не автоматически начаться переток кредитных ресурсов в реальный сектор и возобновиться экономический рост. Почему же при наличии всех перечисленных звеньев цепочка не сработала? О неготовности реального сектора к новой ситуации говорилось в моей статье. Вторая причина - неготовность банковской системы после ряда лет успешной эксплуатации инфляционных технологий с господством краткосрочных вложений, порой сжимавшихся до одного дня, к новой функции. Но есть и третья причина: гипертрофированный рынок государственных ценных бумаг отвлекает все свободные ресурсы в силу значительно большей доходности и защищенности от рисков. А к чему ведут изолированные финансовые потоки, мир уже убедился на примере американской «Великой депрессии».
Наконец, все три причины тесно связаны со спецификой нашего финансового планирования, когда большая часть решений принимается, исходя из краткосрочной годовой перспективы. Скажем, в минувшем году концентрация гособязательств, приходящихся на его конец, была чересчур высока: здесь и долги по зарплате и социальным трансфертам, и долги по энергоносителям, и долги по внешним и внутренним заимствованиям, и, Бог знает, еще какие. Так что азиатский финансовый кризис лишь поставил жирную точку на возникшей, помимо него, «долговой яме».
Продолжать априори настаивать при таком положении дел на пагубности дополнительной эмиссии - значит расписаться в непонимании задач кредитно-денежного менеджмента в условиях переходного периода. Ведь когда присущая такому периоду нестабильная экономика испытывает из-за недоверия внешних и внутренних инвесторов острый дефицит ресурсов для структурной перестройки (особенно такого масштаба, как в Украине), едва ли не единственной возможностью их получения и запуска цикла экономического роста служит, увы, печатный станок. Искусство государственных менеджеров в том и должно состоять, чтобы синхронизировать попадание на рынок потоков отечественных товаров и заработанных денег, т.е. чтобы они по времени сошлись в торговых точках.
Так вот самые мощные товарно-денежные потоки сосредоточились как раз в АПК. Судите сами: 60-70% нефтепродуктов, циркулирующих в стране, идут на нужды АПК, а 30-40% всех энергоресурсов так или иначе используются в отраслях, обслуживающих АПК. И для всего этого нужно огромное финансирование. Поэтому разобраться и организовать четкое и эффективное циркулирование указанных потоков в АПК - одна из ключевых задач успешного реформирования всей украинской экономики. Именно с решением этой задачи и связаны посты, которые я занимаю.
- Итак, вы решили связать свою карьеру предпринимателя с реальным сектором. И это несмотря на то, что максимальная норма прибыли на единицу вложенного денежного и интеллектуального капитала лежит сегодня, как многие полагают, в финансовой сфере, несколько меньшая - в торговле и лишь затем идет отдача от производства. В таком случае не связано ли ваше решение принять участие в выборах с тем, что самой прибыльной ныне является все же связка бизнес-политика?
- Я бы не стал делить сферы деятельности по принципу выгоды. Хотя, с другой стороны, давайте определимся: а что такое выгода? Если под ней понимать эффект азартной игры, то самый выгодный бизнес - безусловно, финансовый. Производство же при правильно выстроенной схеме дает прибыль существенно меньшую, но зато постоянную. Да и с точки зрения общественной выгоды, только эффективно работающее производство обеспечивает стабильно «сытую» жизнь всей стране. Но для этого должны быть четко определены приоритеты инвестирования, где, как в любой нормальной рыночной экономике, должно быть место и чисто спекулятивным операциям. Стало быть, нашему брату предпринимателю надо перестать жаловаться на плохой экономический климат в стране, засучить рукава и оздоровить его, на определенное время внедрившись в соответствующие властные структуры. Вот в этом смысле политика сегодня - весьма выгодное занятие. В принципе же наша попытка массового хождения во власть связана с переходным характером экономики. Завтра, когда ситуация более или менее утрясется, «предпринимательских» усилий потребуется значительно меньше. Но, как показывает опыт всех развитых стран, потребность властных структур в свежих кадрах из предпринимательской среды никогда не исчезает полностью.
- Если судить по нашей отечественной практике, наиболее активен в плане воздействия на политику производительный капитал. На первое место я бы поставил УСПП, на второе - аграриев и лишь на третье - банкиров. В России, как известно, в последние два года произошла «переоценка ценностей». Как, по-вашему, у нас эта очередность - тоже временная или так будет всегда?
- Я с вами здесь не совсем согласен. Да, формально более всего политически активен УСПП, «поставляющий», как мы знаем, значительную часть высшего управленческого персонала, включая нынешнего Президента. Но участие в политике - это не функция эффективной деятельности тех или иных структур, а функция массы. Этой массой может быть финансовый капитал, но может быть и человеческий. Не случайно решающее влияние на мировую политику оказывают гигантские корпорации, и при этом трудно сказать, что влияет больше - стоящие за ними миллиарды долларов оборота или миллионы работающих. В Украине же самым мощным человеческим потенциалом обладает аграрный сектор. Но не столько благодаря численности (в сельской местности проживает треть населения страны), сколько консолидированности интересов сельских жителей, не идущую ни в какое сравнение с единством интересов промышленников, финансистов и других городских слоев. Добавьте к этому «курируемые» АПК примерно 40% экономического потенциала страны и достаточно высокую прибыльность сельхозпроизводства.
- Позвольте-позвольте, а как же утверждения об убыточности чуть ли не 75 % агропроизводства?
- Это - только в статотчетности. Если же учесть огромные масштабы воровства и тенизации финансового оборота, где крутятся миллиарды долларов, то АПК - одна из самых рентабельных отраслей. Потому-то столь могучим является аграрное лобби. Его так боятся, что часто принимают решения, на которых «селяне» даже не настаивали. При этом большинство нормативных актов носят откровенно демагогический характер. Возьмите хотя бы госзакупки 1997 года, где цены на сельхозпродукцию установили совершенно неподъемные для государства, вроде 1190 грн. за тонну сахара или 214 грн. без НДС за тонну зерна 5-го класса. Зато лоббисты-популисты из ВР били себя в грудь - вот как мы защищаем интересы своих дорогих (в прямом смысле) товаропроизводителей. В итоге - сплошные убытки, взаимозачеты, а вместо денег крестьянам передали по бартеру технику и другие ресурсы. Словом, поскольку сельское население объективно и субъективно весьма управляемо, оно представляет наиболее влиятельную политическую силу в стране.
- Раз уж мы затронули политическую тему, то, учитывая, с одной стороны, нашу большую заинтересованность в привлечении в Украину крупных зарубежных корпораций, а с другой - изрядные опасения в закабалении страны иностранным капиталом, каков механизм их влияния на политику своего и чужого государства?
- Чтобы избежать недоразумений в отношениях с крупным зарубежным капиталом, нужно понимать законы, по которым он развивается. Та корпоративная структура, которую мы обычно видим в рекламных буклетах, составляет лишь верхний ее уровень. Но стоит изучить ее более внимательно, как обнаруживаешь... убыточность. А поскольку этого быть не может, то приходишь к выводу: надо копать глубже. И точно, ниже обнаруживается структура с совершенно иными центрами прибыли. А ведь есть еще и более глубинные слои, до которых постороннему добраться практически невозможно. Насколько реальные интересы крупнейших финансово-промышленных групп отличаются от декларируемых в открытой прессе, мы можем судить по действиям правительств стран, где находятся штаб-квартиры этих групп. Скажем, о структуре крупнейших нефтяных монополий можно составить некоторое представление по действиям правительств США, Великобритании, Франции, России вокруг транспортных коридоров для нефти. Именно эти реальные интересы защищают «родные» правительства. Кстати, «антикоррупционная струя» в американо-украинских отношениях - из того же арсенала средств «защиты отечественного производителя».
Отсюда следует: пользоваться при решении проблемы привлечения иностранных инвестиций упрощенными подходами весьма рискованно. Скажем, наряду с фактором создания новых рабочих мест должны быть учтены все меры безопасности - от охраны государственной тайны до охраны окружающей среды, условия распределения прибыли и т.д. Камнем преткновения обычно становится требование защитить иностранные инвестиции государственными гарантиями, на что без риска для национальных интересов в большинстве случаев согласиться трудно. Выход один: энергично развивать собственный крупный частный капитал.
- Давайте теперь рассмотрим обратную сторону медали - я имею в виду вмешательство государства в экономику. Поскольку в мире здесь накоплен богатейший опыт, что бы вы выделили в нем наиболее ценное для украинской экономики? Другими словами, паче вас изберут депутатом Верховной Рады, какие законопроекты из серии «государство - бизнес» вы будете лоббировать?
- Прежде всего ошибаются те политики-либералы, которые полагают, что их задача - создать конкурентную среду, а дальше предприниматели сами разберутся. Государство-то ведь было придумано людьми для повышения эффективности функционирования общества во всех областях. Стало быть, глупо предполагать, что наши конкуренты на мировых рынках не пользуются этим его свойством. Скажем, маленький польский заводик, пользующийся поддержкой своего правительства, вполне может победить в конкурентной схватке крупную украинскую компанию, если последняя лишена покровительства своего государства. Это - одно из основных направлений моего «лоббизма», если мне суждено будет стать депутатом.
Второе важное направление - возврат покинувших Украину капиталов. О том, что основную массу инвестиций, необходимых нам для структурной перестройки, можно получить только из внутренних источников, я уже писал. Так вот, по оценке специалистов, эти самые источники в основном сегодня пребывают за границей, а то, что лежит в местных банках, - мелочь на текущие расходы по поддержанию банковского имиджа. Еще несколько миллиардов долларов лежат «в чулках» или крутятся в теневом секторе и при любом раскладе вряд ли массово пойдут в долгосрочные инвестиции. Выход один - создать правовое поле и, главное, благоприятный политический и психологический климат для возврата «зеленых» миллиардов, которые представляют по существу накопленное за последние десятилетия и вывезенное на «ответственное хранение» национальное богатство. Компенсировать его внутри страны попросту нечем.
Таким образом, свою главную задачу в качестве потенциального законодателя я вижу в разработке и принятии комплекса законов, стимулирующих активизацию внутренней и внешней инвестиционной деятельности, т.е. превращение денег в средство экономического созидания. Я уверен в будущем Украины как современной индустриально-аграрной державы. И на этой вере можно, между прочим, сильно выиграть. Ведь еще вчера, а кое-где и сегодня можно купить здешнее предприятие и виллу на Канарах за одну и ту же сумму. А завтра это предприятие при некоторой реорганизации и реконструкции можно будет продать за сумму на два порядка выше. Вилла же сколько стоила, столько и будет стоить.
- Скажите, а каким образом сегодня предпринимательские структуры лоббируют свои интересы в госструктурах? Не скрыт ли в неотрегулированности данной проблемы один из основных источников коррупции? Если да, то каковы ваши предложения на сей счет?
- Поскольку законных путей для этого пока не предусмотрено, многие вынуждены, как вы сами понимаете, действовать нелегально. А ведь очень важно именно сейчас, когда наше общество пронизано духом коррупции, перекрыть этот теневой поток антигосударственных групповых интересов, генерирующий основную долю криминала на всех уровнях власти. Самое обидное, что и придумывать-то ничего не надо: западный опыт здесь можно перенимать практически один к одному. Главное при этом не забыть вставить в соответствующий закон отчетность официального лоббиста за свою деятельность не только перед заказчиком, но и перед государством. Конечно, такой закон не искоренит коррупцию, как и Уголовный кодекс - преступность, но он установит приоритет честных методов над «дикими» и в конечном счете уравняет шансы тех, кто хочет купить весь парламент с потрохами, и некоммерческих организаций.
- Мой заключительный вопрос, думаю, волнует сегодня подавляющую часть электората. Звучит он так: для того, чтобы у нас возник средний класс - основа современного демократического общества, требуется радикальное перераспределение жизненных благ или существуют другие пути его формирования?
- На нашей исторической памяти сегодня близится к концу второе после 1917 года радикальное перераспределение жизненных благ. Переход к следующему витку перераспределения, паче кто-то на это рискнет, будет означать в лучшем случае окончательное разрушение экономического потенциала Украины, в худшем - окончательное ее превращение в латиноамериканского или африканского типа заповедник с перманентной гражданской войной (впрочем, есть и более близкий пример - Таджикистан). Что до среднего класса, то процесс его формирования не есть функция механизма перераспределения благ. Ведь класс этот - не иждивенец, а главный создатель материальных и духовных ценностей. Поэтому нужно открыть все шлюзы, чтобы большая жизненная энергия - эта главная отличительная черта среднего класса - хлынула в русло эффективного творчества во всех сферах человеческой деятельности и, в первую очередь, в предпринимательстве. Так что если объединенной социал-демократической партии, по списку которой я баллотируюсь, будет оказано доверие избирателей, свою главную задачу в рассматриваемом контексте я вижу в соединении энергии этих людей с правовыми, материальными и финансовыми ресурсами.