С легкой руки дирижера налоговых баталий в парламенте Виктора Суслова по эфире и прессе пошла гулять крылатая мысль о грядущей «бюджетной ночи». Хотим в связи с этим напомнить, что еще 13 января прошлого года в «ЗН» был опубликован материал под названием «Ночь перед бюджетным рождеством», где «ночь» имела несколько иной подтекст. Конкретно, речь шла о том, что наш бюджетный процесс из-за сильнейшей политизации каждый раз превращается в некую гоголевскую фантасмагорию. В экстазе межфракционных ночных бдений оказывается практически полностью забыт один из главных «заветов» Адама Смита: народ, который желает добиться порядка в финансах, обязан прежде всего заботиться о промышленности.
Вот почему мы решили попросить поделиться впечатлениями о сегодняшних фискальных родовых схватках человека, по роду своей деятельности прекрасно знающего ситуацию с двух сторон. Это - председатель бюджетной комиссии ВР и Главной налоговой администрации (ГНА) Николай Азаров.
- Если все-таки отвлечься от традиционной политизации фискального процесса в Украине, каково ваше мнение о насущности и комплексности обсуждаемого ныне пакета налоговых законопроектов?
- Пакет этот, безусловно, комплексный, поскольку охватывает всю налоговую систему. Судите сами: НДС - это примерно 24% доходов консолидированного бюджета, налог на прибыль - 23%, подоходный налог - 7%, акцизы - 2%. То есть мы реформируем львиную долю бюджетных поступлений. Сюда же следует добавить и закон об имущественной ответственности хозсубъектов, который как бы замыкает пакет. Ну и, наконец, нельзя не упомянуть подготовленные ГНА изменения к закону о налоговой службе, которая не может не меняться при кардинальном изменении налогового законодательства.
Другое дело, насколько быстро мы сумеем применить на практике новые законы. Ведь в них должны сочетаться интересы и бюджета, и производителей товаров и услуг. И вот здесь, к сожалению, ясности полной нет. Как человека, долго занимавшегося бюджетными проблемами, меня остро волнует вопрос, каким образом мы обеспечим выполнение заданий по доходам и расходам в текущем году.
- Именно с этих позиций наша газета много раз выступала с предложением коренного изменения идеологии налогообложения. Речь идет о том, что в условиях сложившихся за последние годы преимущественно теневых и криминальных экономических отношений обычные методы сбора налогов, как бы их ни совершенствовать, денег в казну не добавят. Как не платили наши бизнесмены 30% налога на прибыль, так не будут платить 20, 15 и т.д. К тому же, свою лепту вносят запутанность процедуры их взимания и низкий уровень профессионализма большинства финансовых служб. Почему бы в этих условиях не поставить в центр налоговой системы рентные и имущественные платежи, как предлагают многие зарубежные специалисты? Ведь они отвечают двум искомым условиям: простота исчисления и невозможность укрывательства.
- Да, существует такая точка зрения. Я только что вернулся со встречи с итальянской правительственной делегацией и в кулуарах беседовал с вице-президентом концерна «Фиат». По ходу разговора мы коснулись и темы борьбы с теневой экономикой. Так вот в Италии, по его мнению, итоги борьбы с ней, несмотря на огромные усилия, включая очень жесткие методы работы финансовой гвардии, достаточно скромные. И прежде всего - из-за моря мелких фирм.
Но есть и другая сторона проблемы. Налоги обязаны выполнять не только фискальную функцию, но и регулирующую: перераспределять доходы от богатых к бедным, от сверхрентабельных предприятий к малорентабельным или даже убыточным, но социально значимым. То бишь разные налоги имеют разную нагрузку. Скажем, со слов того же вице-президента «Фиата», наш налог на прибыль им весьма выгоден, поскольку в Италии он составляет 51%. Но если они исходят при этом из задачи социально защитить свое население, то мы обязаны защитить свое умирающее производство. В связи с этим я - сторонник не универсальной, а тщательно продуманной системы налогов: каждая их ставка должна быть тщательно просчитана, исходя из межотраслевых балансов, структуры экспорта-импорта, внутреннего потребления и т.д. Сегодня этого всего нет.
Вот и ваш рентно-имущественный подход, вырванный из общего контекста, мало что даст. Скажем, в казино стоит игорный стол и по сути больше нет никакого производительного оборудования. Значит, имущественный налог будет составлять гроши.
- Да, но ведь налог на игорный бизнес отличается от других видов деятельности, очевидно, только более высокой ставкой. Однако, если сейчас владельцы казино умудряются скрыть львиную часть прибыли, то с имуществом это будет сделать значительно сложнее. Не может же в самом деле казино обойтись без игорного стола!
- В данном случае вы правы в том смысле, что для игорного бизнеса главный налог - это плата за патент. Но вот пример с СП, которые в течение 5 лет освобождены от налогообложения прибыли при квалифицированных иностранных инвестициях. Очень часто эти инвестиции представляют собой несколько столов и стульев, два-три компьютера и столько же подержанных автомобилей. При этом прокручиваются огромные финансовые средства, получаются колоссальные прибыли, которые нигде не фиксируются, кроме как в зарубежных банках. К тому же, надо иметь в виду, что имущественные налоги не только легко поддаются учету, но и ограничивают использование производственных фондов.
- А разве плохо, когда производителя заставляют их эффективно использовать, а не сидеть на них, словно собака на сене?
- Да, плохо, ибо у нас - катастрофически устаревшие фонды, износ которых составляет в среднем 80%. Ведь дальше - полное разрушение производства. Поэтому накладывать большой налог на такое оборудование - значит серьезно затормозить структурную перестройку.
- На мой взгляд, дело обстоит как раз наоборот. Во-первых, этот налог должен заставлять избавляться от подобного оборудования. А во-вторых, он составляет весомую величину в абсолютном значении именно потому, что стоимость основных фондов у нас существенно завышена. Происходит это из-за того, что в отличие от потребительских товаров цены на средства производства у нас до сих пор директивные и централизованно корректируются при очередных переоценках…
- Я как раз считаю, что стоимость основных фондов у нас занижена. Разве мало примеров, когда при акционировании крупных предприятий все их имущество оценивается в 1,5-2 млн. грн.? Что касается директивных изменений стоимости основных фондов, то это связано с величиной амортизационных отчислений. Поскольку они влияют на основные налогообразующие показатели, в случае произвольной переоценки прибыль вообще может исчезнуть. Поэтому в нынешний переходный период, когда государство продолжает тратить огромные средства на дотации убыточным производствам, оно имеет право влиять на ценообразование продукции. Как, скажем, это происходит в угольной отрасли.
- Здесь, мне кажется, смешаны два явления: оценка имущества при приватизации и его реализация на рынке. Речь идет о том, что за директивную цену, основанную на затратных методах советского периода, этот товар, скорее всего, никто не купит. Недаром ведь в бывшей ГДР предприятия часто продавали за символическую марку. Просто стоимость демонтажа старого оборудования может стоить до миллиона тех же марок.
- Вы были бы правы при условии, что речь идет о цивилизованном рынке. Но ведь у нас, как правило, все аукционы запрограммированы в том смысле, что потенциальные покупатели подвергаются грубому шантажу со стороны заинтересованных и очень часто преступных структур. А вот если бы наши реформы осуществлялись системно, как это происходило и происходит в целом ряде стран - от Германии Людвига Эрхарда до Чехии Вацлава Клауса, мы бы не сталкивались с подобной тенизацией и криминализацией экономики. Ведь как только ГНА развернула в последнее время широкое наступление на доходы теневых дельцов, утаивающих от налогообложения десятки миллионов гривень, резко участились случаи угроз и нападений на наших работников.
Достаточно сказать, что только в прошлом году было совершено порядка 200 противоправных действий против налоговиков, часто с трагическими последствиями. Продолжаются они и в этом году. Речь, как вы сами понимаете, идет о наиболее принципиальных, честных наших сотрудниках, которыми в условиях сравнительно невысокого материального обеспечения мы особенно дорожим. И вот эти люди, три четверти которых - женщины, оказываются совершенно беззащитными перед бандитами, ибо практически лишены постоянной защиты со стороны правоохранительных органов. Соответствующие подразделения ГНА могли бы взять на себя эту функцию, но нужны поправки к закону о налоговой службе, которые парламентом до сих пор, к сожалению, не рассмотрены.
- Раз уж мы затронули связку приватизация-криминализация, как вы относитесь к тезису Гайдара, высказанному в его нашумевшей книге «Государство и эволюция»: поскольку к концу «перестройки» госсобственность превратилась в фикцию, то наиболее целесообразно было обменять собственность на власть, т.е. позволить номенклатуре узурпировать госимущество при одновременном самоотстранении от власти?
- Уже одно то обстоятельство, что никакого самоотстранения не произошло, что распоряжаться чужим - в данном случае общественным - имуществом не пристало «прогрессивному либералу», говорит о Гайдаре как о человеке авантюрного склада, решившего, что его кабинетного опыта достаточно для проведения таких сложнейших преобразований в такой архисложной стране. Ведь до «гайдаровских реформ» наблюдаемый сегодня размах коррупции трудно было себе даже вообразить.
- Рассуждая по-вашему, для предотвращения массовой коррупции нужно было сохранить существенную часть старой системы.
- Тут вы ошибаетесь. Сумел же Китай за 10 лет утроить свой ВВП.
- Да, но сохранив прежний политический строй.
- Я тут не касаюсь политических вопросов, я говорю о качестве реформ. Если они приводят к экономическому росту, значит, путь выбран правильный. Если же у нас за годы независимости ВВП упал почти в три раза, значит, дело обстоит наоборот. И умный человек сразу же поставит вопрос: где были совершены ошибки? Да, некоторые из них уже не исправишь. Но ведь есть вполне устранимые. Если послевоенные Австрия и Германия к полной либерализации цен шли 8 лет, то у нас это произошло в течение месяца. При этом мы даже не обратили внимание, что сломали многие прежде дотационные отрасли типа угольной. И вот результат: сегодня этот уголь добывается, транспортируется, сжигается на электростанциях, но никто никому ничего не платит! Такая практика феодального обмена приводит к полной деградации экономики.
Вот почему у меня уже оскомину вызывают безграмотные рассуждения в СМИ о реформе налогообложения. Как будто после этой очередной «революции» у нас окажется достаточно платежных средств для нормального функционирования экономики. Более того, у меня есть серьезные опасения, что сэкономленные за счет сброса налогового давления 6-7 млрд. грн. наши предприятия по укоренившейся привычке попросту проедят. Об этой перспективе говорит тот факт, что к концу 1996 года взаимная кредиторская задолженность составила 76,8 млрд. грн. при величине ВВП в 80 млрд. Вот уровень проблемы! А мы пытаемся с помощью «революционных» мер разблокировать долг предприятий бюджету в каких-то 2 млрд. грн.
- Какова все-таки на сегодня судьба бюджета-97?
- Бюджет на 37,5 млрд. грн. доходов и 42 млрд. грн. расходов сделан применительно к новым налоговым законам и находится у правительства. Как только между законодательной и исполнительной властью будет достигнут консенсус, бюджет в течение недели еще раз пересчитывается под ту же доходно-расходную раскладку.
- Если я вас правильно понял, то, независимо от собственно налогового законодательства, цифры 37 и 42 оптимальны и задача последнего - лишь максимально облегчить их реализацию?
- Вы меня правильно поняли. Вот в 1996 году мы планировали доходы 34 млрд. грн., а получили 30,7, т.е. ровно 37% от ВВП прошлого года. Если верить нашим макроэкономическим расчетам, ВВП-97 составит около 100 млрд. грн. Отсюда и упомянутая величина доходов.
Старый налоговый пакет с его огромными начислениями на фонд зарплаты и прорехами в виде льгот не создает предпосылок для выхода предприятий из «тени» и стабилизации производства. Хотя, по большому счету, и при рассматриваемых нынче законах перспектива эта достаточно спорная. И прежде всего - когда вводить новые законы. Ведь в первые месяцы запуска их в дело мы наверняка получим спад поступлений - например, в Пенсионный фонд. Единственный резерв в этом случае - частичная детенизация экономики. Но если предприятия при этом проедят налоговые послабления, другого шанса выхода из кризиса уже не представится.
- Будет ли в законе о бюджете предусмотрена ответственность государства перед адресатами?
- Такого в мировой бюджетной практике никогда не встречалось. Ведь бюджет - это производное от работы народного хозяйства. Нет поступлений - нет и затрат. Я в свое время заявил депутатам с трибуны: прощая долги предприятий бюджету, вы обязаны немедленно простить и долги бюджета учителям, врачам, пенсионерам и т.д. Чудес на свете не бывает! Во всем мире долги бюджету - самые серьезные нарушения, подлежащие самому суровому наказанию. В противном случае имеем то, что имеем, т.е. государство-банкрот.
- Ваш прогноз: когда и как будет принят бюджет?
- Хочу вам напомнить, что бюджет-94 был принят 6 апреля 1994 года, бюджет-95 - 2 апреля 1995 года, бюджет-96 - в конце марта. То есть мы еще не достигли того уровня знаний и опыта, который бы нам позволил делать такую сложную вещь вовремя. Поэтому нагнетать страсти я бы не стал. Просто с учетом особенностей нашего поквартального планирования желательно принять бюджет-97 до конца марта. Для этого необходимо, чтобы до 15-20 марта принять налоговый пакет был принят и утвержден Президентом.
P.S. На этой неделе, как известно, почти полностью сменился экономический блок Кабмина Украины. Судя по многим признакам, то же самое может случиться и в России. В этой связи для изготовителей и приемщиков отечественного бюджетно-налогового продукта весьма небезынтересны некоторые высказывания российских официальных лиц по поводу функционирования цепочки «налоги - бюджет - социальные выплаты».
Изосим Молчанов, заместитель министра финансов РФ. Пока не заработает промышленность и не будут проведены соответствующие реформы в стране, мы никогда не разделаемся с долгами по зарплате и по пенсиям.
Геннадий Меликьян, министр труда РФ. Ни в ближайшее время, ни в обозримой перспективе правительство с долгами по зарплате не справится... Нам следует набраться воли и мужества для решения крайне важного для экономики страны вопроса... В руководстве отраслей естественных монополий есть достаточное количество толковых людей, которые готовы к сотрудничеству с Кабинетом министров, так как понимают, что при сохранении нынешних тенденций платежеспособных потребителей вырабатываемой ими продукции на рынке вскоре не останется.
Напомним, что украинские промышленность и сельское хозяйство являлись частью бывшего советского хозяйственного комплекса. Того самого, который по мировым ценам на сырье, продукты первичной переработки, транспортные услуги и т.п. в рыночных условиях работать не может. По сугубо технологическим причинам, для устранения которых требуются десятилетия. И пока эта проблема тем или иным образом не будет разрешена, «бюджетная ночь» будет длиться бесконечно.
- Здесь, мне кажется, смешаны два явления: оценка имущества при приватизации и его реализация на рынке. Речь идет о том, что за директивную цену, основанную на затратных методах советского периода, этот товар, скорее всего, никто не купит. Недаром ведь в бывшей ГДР предприятия часто продавали за символическую марку. Просто стоимость демонтажа старого оборудования может стоить до миллиона тех же марок.
- Вы были бы правы при условии, что речь идет о цивилизованном рынке. Но ведь у нас, как правило, все аукционы запрограммированы в том смысле, что потенциальные покупатели подвергаются грубому шантажу со стороны заинтересованных и очень часто преступных структур. А вот если бы наши реформы осуществлялись системно, как это происходило и происходит в целом ряде стран - от Германии Людвига Эрхарда до Чехии Вацлава Клауса, мы бы не сталкивались с подобной тенизацией и криминализацией экономики. Ведь как только ГНА развернула в последнее время широкое наступление на доходы теневых дельцов, утаивающих от налогообложения десятки миллионов гривен, резко участились случаи угроз и нападений на наших работников.
Достаточно сказать, что только в прошлом году было совершено порядка 200 противоправных действий против налоговиков, часто с трагическими последствиями. Продолжаются они и в этом году. Речь, как вы сами понимаете, идет о наиболее принципиальных, честных наших сотрудниках, которыми в условиях сравнительно невысокого материального обеспечения мы особенно дорожим. И вот эти люди, три четверти которых - женщины, оказываются совершенно беззащитными перед бандитами, ибо практически лишены постоянной защиты со стороны правоохранительных органов. Соответствующие подразделения ГНА могли бы взять на себя эту функцию, но нужны поправки к закону о налоговой службе, которые парламентом до сих пор, к сожалению, не рассмотрены.
- Раз уж мы затронули связку приватизация-криминализация, как вы относитесь к тезису Гайдара, высказанному в его нашумевшей книге «Государство и эволюция»: поскольку к концу «перестройки» госсобственность превратилась в фикцию, то наиболее целесообразно было обменять собственность на власть, т.е. позволить номенклатуре узурпировать госимущество при одновременном самоотстранении от власти?
- Уже одно то обстоятельство, что никакого самоотстранения не произошло, что распоряжаться чужим - в данном случае общественным - имуществом не пристало «прогрессивному либералу», говорит о Гайдаре как о человеке авантюрного склада, решившего, что его кабинетного опыта достаточно для проведения таких сложнейших преобразований в такой архисложной стране. Ведь до «гайдаровских реформ» наблюдаемый сегодня размах коррупции трудно было себе даже вообразить.
- Рассуждая по-вашему, для предотвращения массовой коррупции нужно было сохранить существенную часть старой системы.
- Тут вы ошибаетесь. Сумел же Китай за 10 лет утроить свой ВВП.
- Да, но сохранив прежний политический строй.
- Я тут не касаюсь политических вопросов, я говорю о качестве реформ. Если они приводят к экономическому росту, значит, путь выбран правильный. Если же у нас за годы независимости ВВП упал почти в три раза, значит, дело обстоит наоборот. И умный человек сразу же поставит вопрос: где были совершены ошибки? Да, некоторые из них уже не исправишь. Но ведь есть вполне устранимые. Если послевоенные Австрия и Германия к полной либерализации цен шли 8 лет, то у нас это произошло в течение месяца. При этом мы даже не обратили внимание, что сломали многие прежде дотационные отрасли типа угольной. И вот результат: сегодня этот уголь добывается, транспортируется, сжигается на электростанциях, но никто никому ничего не платит! Такая практика феодального обмена приводит к полной деградации экономики.
Вот почему у меня уже оскомину вызывают безграмотные рассуждения в СМИ о реформе налогообложения. Как будто после этой очередной «революции» у нас окажется достаточно платежных средств для нормального функционирования экономики. Более того, у меня есть серьезные опасения, что сэкономленные за счет сброса налогового давления 6-7 млрд. грн. наши предприятия по укоренившейся привычке попросту проедят. Об этой перспективе говорит тот факт, что к концу 1996 года взаимная кредиторская задолженность составила 76,8 млрд. грн. при величине ВВП в 80 млрд. Вот уровень проблемы! А мы пытаемся с помощью «революционных» мер разблокировать долг предприятий бюджету в каких-то 2 млрд. грн.
- Какова все-таки на сегодня судьба бюджета-97?
- Бюджет на 37,5 млрд. грн. доходов и 42 млрд. грн. расходов сделан применительно к новым налоговым законам и находится у правительства. Как только между законодательной и исполнительной властью будет достигнут консенсус, бюджет в течение недели еще раз пересчитывается под ту же доходно-расходную раскладку.
- Если я вас правильно понял, то, независимо от собственно налогового законодательства, цифры 37 и 42 оптимальны и задача последнего - лишь максимально облегчить их реализацию?
- Вы меня правильно поняли. Вот в 1996 году мы планировали доходы 34 млрд. грн., а получили 30,7, т.е. ровно 37% от ВВП прошлого года. Если верить нашим макроэкономическим расчетам, ВВП-97 составит около 100 млрд. грн. Отсюда и упомянутая величина доходов.
Старый налоговый пакет с его огромными начислениями на фонд зарплаты и прорехами в виде льгот не создает предпосылок для выхода предприятий из «тени» и стабилизации производства. Хотя, по большому счету, и при рассматриваемых нынче законах перспектива эта достаточно спорная. И прежде всего - когда вводить новые законы. Ведь в первые месяцы запуска их в дело мы наверняка получим спад поступлений - например, в Пенсионный фонд. Единственный резерв в этом случае - частичная детенизация экономики. Но если предприятия при этом проедят налоговые послабления, другого шанса выхода из кризиса уже не представится.
- Будет ли в законе о бюджете предусмотрена ответственность государства перед адресатами?
- Такого в мировой бюджетной практике никогда не встречалось. Ведь бюджет - это производное от работы народного хозяйства. Нет поступлений - нет и затрат. Я в свое время заявил депутатам с трибуны: прощая долги предприятий бюджету, вы обязаны немедленно простить и долги бюджета учителям, врачам, пенсионерам и т.д. Чудес на свете не бывает! Во всем мире долги бюджету - самые серьезные нарушения, подлежащие самому суровому наказанию. В противном случае имеем то, что имеем, т.е. государство-банкрот.
- Ваш прогноз: когда и как будет принят бюджет?
- Хочу вам напомнить, что бюджет-94 был принят 6 апреля 1994 года, бюджет-95 - 2 апреля 1995 года, бюджет-96 - в конце марта. То есть мы еще не достигли того уровня знаний и опыта, который бы нам позволил делать такую сложную вещь вовремя. Поэтому нагнетать страсти я бы не стал. Просто с учетом особенностей нашего поквартального планирования желательно принять бюджет-97 до конца марта. Для этого необходимо, чтобы до 15-20 марта налоговый пакет был принят и утвержден Президентом.
P.S. На этой неделе, как известно, почти полностью сменился экономический блок Кабмина Украины. Судя по многим признакам, то же самое может случиться и в России. В этой связи для изготовителей и приемщиков отечественного бюджетно-налогового продукта весьма небезынтересны некоторые высказывания российских официальных лиц по поводу функционирования цепочки «налоги - бюджет - социальные выплаты».
Изосим Молчанов, заместитель министра финансов РФ. Пока не заработает промышленность и не будут проведены соответствующие реформы в стране, мы никогда не разделаемся с долгами по зарплате и по пенсиям.
Геннадий Меликьян, министр труда РФ. Ни в ближайшее время, ни в обозримой перспективе правительство с долгами по зарплате не справится... Нам следует набраться воли и мужества для решения крайне важного для экономики страны вопроса... В руководстве отраслей естественных монополий есть достаточное количество толковых людей, которые готовы к сотрудничеству с Кабинетом министров, так как понимают, что при сохранении нынешних тенденций платежеспособных потребителей вырабатываемой ими продукции на рынке вскоре не останется.
Напомним, что украинские промышленность и сельское хозяйство являлись частью бывшего советского хозяйственного комплекса. Того самого, который по мировым ценам на сырье, продукты первичной переработки, транспортные услуги и т.п. в рыночных условиях работать не может. По сугубо технологическим причинам, для устранения которых требуются десятилетия. И пока эта проблема тем или иным образом не будет разрешена, «бюджетная ночь» будет длиться бесконечно.