Ни слова - о набивших оскомину ферросплавных заводах и НПО им. Фрунзе иже с ними. Ни слова - о печальном опыте индексации уставных фондов, которая успешно завела приватизационное ведомство в тупик, к фактической приостановке процесса по нескольким сотням объектов. Все это и многое другое - хоть и важные, но частности. А сегодня куда важнее общее настроение. Поэтому разговор с Александром Бондарем, «старым» приватизатором и новоиспеченным и.о.председателя Фонда госимущества Украины, пойдет просто о жизни. То есть, как ни крути, о той же приватизации, но не в законодательно-денежно-объектном, а в личностном измерении...
Автор этих строк знакома с Александром Николаевичем с июня 1993-го. И сейчас перед глазами картина: семинар по малой приватизации в Киеве, в помещении общества «Знання», и г-н Бондарь с полдня втолковывает ужасно «мудреные» вещи об аренде с выкупом да о порядке подачи заявлений в орган приватизации десяткам трем директоров магазинов и предприятий общепита, а те судорожно пытаются хоть что-то уразуметь. Но это было всего пять лет назад. А что до того? Где учился, работал?
- Мне 43 года, коренной киевлянин. В 1972 году закончил 145-ю физико-математическую школу, в 1977-м - Киевский государственный университет по совсем новой тогда специальности «экономическая кибернетика». Если говорить о специфике, то мы, может, не так были зациклены на проблемах экономики социализма: все-таки нам преподавали экономику на стыке с математикой, программированием.
После университета год с небольшим проработал экономистом в «Укрглавснабсистеме», потом - вплоть до 1990 года - инженером в разных организациях, связанных с обороной. В 1989-м, на волне перестройки, увлекся политикой... Правда, сейчас об этом вспоминаю редко.
- Я даже слышала, будто вас из комсомола исключали...
- Нет, такого не было. От многих нынешних руководителей я действительно отличаюсь тем, что никогда не был членом партии. А в комсомоле был - рядовой и незаметный, как и все остальные. Но исключать не исключали: просто при смене места работы не перерегистрировался в райкоме и выбыл, еще задолго до перестройки. Хотя никакой особой позиции у меня в то время не было.
Как я уже сказал, в 1989-м почувствовал интерес к политике. Сотрудничал с многими радикальными организациями, с тех пор довольно хорошо знаю и Корчинского, и Лупыниса, и Ратушного, и Емца, и Олеся Шевченко. Я редко говорю об этих связях, близких отношений сейчас не поддерживаю. Но отношений не порчу.
Так получилось, что из политики ушел еще в 1990 году. А поскольку жил - да и сейчас живу - в Московском районе столицы, где как раз в то время к власти пришел Рух, по рекомендации своего одноклассника Саши Черноволенко попал на работу в райсовет.
Пришел советником председателя Николая Бидзили по экономическим вопросам, а буквально через полгода стал зампредом по экономике. Основными были вопросы регистрации малых предприятий и поддержки предпринимательства. За год я зарегистрировал в районе больше предприятий, чем по всему остальному Киеву. Это был просто ураганный темп - тогда, если помните, был бум СП и МП, все шли регистрироваться в Московский район и, естественно, нам поступало больше денег. В результате - постоянный конфликт на уровне города.
Когда был учрежден институт госадминистраций, меня взял на работу Иван Салий - начальником управления приватизации Киевской городской администрации. То было первое управление приватизации, созданное в Украине на региональном уровне, поскольку в то время - а назначение состоялось 8 мая 1992 года - существовал лишь небольшой центральный аппарат Фонда госимущества.
В стенах горадминистрации ничего приватизировать не успел, хотя довольно солидно подготовился теоретически. И когда был создан Фонд коммунального имущества, подчинявшийся Киевсовету, я со всей своей командой перешел работать туда. Заместителем председателя. Причем замов было два: один вел аренду, а я - полностью приватизацию. Это был, конечно, самый интересный и сложный период в моей жизни...
- Интересней, чем сейчас?
- Нет, нынешний, наверное, будет еще интереснее. Но тогда… Работать приходилось очень много, у меня, как у зама, были довольно существенные полномочия, полное доверие со стороны руководителя. Там был коллектив, особая атмосфера…
В Киеве мне удалось приватизировать 250 объектов, найти наиболее спокойный и бесконфликтный вариант малой приватизации, который давал очень солидные суммы в местный бюджет. И если в Киевсовете возникали какие-либо претензии к Фонду или ко мне, я называл только две цифры: сколько денег получено от приватизации, сколько перечислено в бюджет. Цифры были потрясающие - за счет продажи объектов удавалось обеспечивать около половины бюджета города. Кстати, с того времени, с 1994-го, я не знаю случая, чтобы решение о приватизации тех объектов было опротестовано.
- Постучим по дереву?
- В этом нет ничего удивительного, потому что я вел приватизацию всегда очень чисто, соблюдая закон.
- Александр Николаевич, вы и по Киеву, и по работе в центральном аппарате ФГИ знаете очень много руководителей органов приватизации. Приватизатором, конечно же, ни один из них не родился, дело-то новое. И все-таки - какие качества должны быть изначально? И каких качеств не должно быть никогда?
- Желательно, конечно, экономическое или юридическое образование. Но очень многие работают без такового. В разные периоды своей деятельности я себя чувствую больше то экономистом, то юристом. Если же говорить о чертах характера... Все, кто работают в приватизации, должны понимать, что они в первую очередь государственные служащие. Что интересы государства превыше личных. Хотя, может быть, это и чересчур избитая фраза…
- Я почему-то не думаю, что в наших условиях ощущение себя госслужащим и забота об интересах государства - вещи однопорядковые. Ведь госслужба зиждется на четкой дисциплине и исполнении решений вышестоящих органов, а эти решения, будем откровенны, полезностью отличаются не всегда. Что, если, к примеру, Верховная Рада в очередной раз скажет «надо» - надо проводить национализацию? Вы будете ее проводить?
- Ничего страшного в слове «национализация» не вижу. И даже в том, что мне, возможно, когда-то придется ее проводить. Если по закону, если в интересах государства - нет проблем. И не надо никого пугать словами…
Я никогда не забегаю вперед и не гадаю, что мне будет поручено. Но если я профессионал, то выполню порученное разумно, в интересах того же рынка и государства. А если поставят человека абсолютно не понимающего, что к чему, который будет шашкой размахивать... Мы такие примеры знаем. И видим, что получается.
- Однако вернемся к 1994-му. Вы пришли на работу в центральный аппарат Фонда госимущества…
- Юрий Иванович Ехануров, который летом 1994 года был назначен председателем Фонда, знал меня как профессионала, специалиста еще по работе в Киевской горадминистрации. Так я стал заместителем председателя, стал участвовать в разработке законодательной базы, начал работу с Верховной Радой, которую у меня никто не отбирал, поскольку все знали: лучше меня ее никто не сделает.
Функции менялись, но постоянной у меня была задача малой приватизации, благодаря ей я стал известен. Хочу подчеркнуть, что все время занимался денежной приватизацией - сертификатную не приемлю, и никогда этого не скрывал, хотя никогда и не говорил о том, что ее надо отменять. Сейчас ее надо поскорей закончить. Да, это абсурдный по своей сути механизм приватизации. Знаю, кто его придумал и для чего, но ни тогда, ни сейчас он не давал обещанного эффекта.
Я начинал в Фонде продажу акций на биржах, занимался вопросами оценки. И так получилось, что по «моим» направлениям никогда не было больших скандалов, проблем.
- Получается, что отсутствие скандалов - это показатель успеха?
- Да, это показатель большого успеха. Проводя приватизацию со скандалами, можно заработать политический имидж, но дела ты не сделаешь. Один-два скандала - и ревизии начинает подвергаться вся дальнейшая деятельность.
- А вы сами по натуре человек скандальный?
- Нет, абсолютно. Но это не связано с моим решительным характером. Кстати говоря, зная мою мягкую манеру обращения с людьми, стремление находить компромиссы, многие считают, что я не умею ни за себя постоять, ни позицию отстоять. Вот и отношения с Лановым у нас строились на том, что он считал меня аморфным и безвольным. Но я не видел смысла бороться против всего, мне надо было, скажем так, сохраниться как специалисту…
Я думаю, что в нашей ситуации проводить приватизацию на фоне скандалов - это просто абсурд. Поэтому буду стараться все скандалы снять, чтобы приватизация воспринималась не как какой-то жупел, которым пугают людей, а как процесс, дающий что-то полезное. В настоящее время это только одно - поступление денег в бюджет.
- Государство эти деньги проест, и что дальше?
- Государство все равно эти деньги должно где-то взять. Если оно их проест, то получается эффект решения социальных проблем в процессе приватизации. Что лучше: раздать сертификаты населению, как его долю в госимуществе, или проесть этим же населением деньги, полученные от приватизации?
- Лучше отдать эти деньги приватизируемым предприятиям.
- Отдать деньги предприятию тоже можно и нужно, но не таким методом, как это предлагалось. Надо пускать их не через внебюджетный фонд, инвестиции, а напрямую, по нормативу: скажем, в бюджет идет 50 процентов средств, а еще 50 процентов (или двадцать, тридцать) - предприятию. Я предлагал это при подготовке двух программ приватизации…
Но давать деньги в бюджет все же надо. А говорить, что они все равно проедаются, что не решают проблемы... Ведь так же могут заявить и налоговая, и другие органы.
- Налоговая - не может, у нее цель - собирать деньги. А у приватизации, нам говорили, цель другая - явить миру эффективного собственника.
- Говорили много чего, только пусть покажут этих эффективных собственников! Я вообще не хочу употреблять термины, которые в приватизации стали словами-паразитами: «прозрачная», «эффективный собственник»...
- Хорошо, а что тогда приватизация по-вашему?
- То, в чем и рядовой человек, и депутаты, и государство видят смысл. Если средства идут в бюджет, то это имеет смысл. Если я добился снятия упоминания о моратории в парламентском постановлении от 24 марта с.г., то главным моим аргументом был 1 млрд. 40 млн. гривен, запланированных в бюджет. Государству нужны деньги - не завтра и не через три года, когда предприятия заработают. Сегодня надо платить зарплаты и пенсии. И когда в последние месяцы я стал обеспечивать поступление довольно значительных сумм в бюджет, то отношение Кабмина стало другим...
- В Фонде был период председателя Владимира Прядко, были периоды Еханурова, Ланового. Чего ждать в период Бондаря?
- Во-первых, объекты пойдут другие, во-вторых, политическая ситуация более накалена. Будут другие механизмы приватизации - и это зависит не от Бондаря, просто время такое подошло. За деньги продавать имущество гораздо сложней, чем раздавать за «фантики». Думаю, сейчас в Украине на моем уровне нет лучшего специалиста, который знает и умеет делать это. Я чувствую рынок, знаю механизмы оценки, много других вопросов, которые были неизвестны другим - по чисто объективным обстоятельствам. Поэтому постараюсь, чтобы приватизация «при Бондаре» была максимально бесконфликтной. Чтобы не было грязи, чтоб мы продавали очень мало объектов, но по нормальным ценам...
-... очень мало - это сколько?
- Я не считаю, что нужна гонка: сегодня сто конкурсов объявили, а завтра - двести. Подобную практику надо ломать. Надо сначала посмотреть, а есть ли на эти 200 объектов покупатель, готовый заплатить нормальную цену. Кстати, за полтора месяца исполнения мною обязанностей председателя Фонда продано очень мало объектов: порядка 20 - на бирже, причем маленькие пакеты акций, плюс я утвердил результаты шести конкурсов. Зато итоговая сумма - свыше 100 миллионов гривен. Хотя за те же деньги можно было продать и 200 объектов.
Я - сторонник того, чтобы продавать без спешки, с уверенностью, что завтра результаты продаж не опротестуют. И поэтому, конечно, настаивал на том, чтобы мою кандидатуру побыстрее рассматривали в Верховной Раде. А главное - мне жаль Фонд. От этих встрясок, исполняющих обязанности, смен курса народ уже так устал, что хочется спокойной, не нервной жизни.
- Как будет решаться вопрос с тремя заместителями председателя Фонда, которые в феврале-марте оказались на грани увольнения?
- Я считал, что когда меня назначили исполняющим обязанности, этот вопрос автоматически отпал, потому что не я, а Владимир Лановой был инициатором их увольнения. И мои коллеги это прекрасно знали. Но поскольку пошла гулять другая информация, я сегодня подписал письмо в администрацию Президента с официальной просьбой отозвать документы на увольнение Светланы Ледомской, Вадима Васильева и Виталия Крюкова. Проблема снята.
- Как восприняли служебный рост ваши домашние?
- Жена знала мои возможности лучше, чем многие другие, к чему-то была готова, но, в отличие от посторонних, которые поздравляют и чему-то радуются, смотрит на вещи более трезво. Тем более что она работает вместе со мной в Фонде госимущества и знает, что это такое.
- О супруге спрашиваю не просто так - ходят слухи, одна из высокопоставленных жен уже пыталась «порулить» приватизацией...
- Этого не знаю, может быть, такое и было. Но в нашей семье - исключено. Жена знает: на меня влиять бессмысленно. Советовать можно, я не отвергаю с порога никакую информацию, но в итоге все равно сделаю так, как считаю нужным.
- В случае успешного утверждения в должности на вас будут стараться повлиять очень многие, вас будут принуждать к принятию каких-то «крайне неотложных» решений...
- Да не так черт страшен, как его малюют! Я полтора месяца исполнял обязанности председателя - ничего подобного нет, никакого давления. Это люди, которые хотят защитить свои неблаговидные поступки, ссылаются на указания сверху. У меня сложились нормальные, деловые отношения с Президентом и премьером, я думаю, и с Верховной Радой сложатся. Надо просто во всем находить нормальное решение вопроса. А показывать свой гонор, доказывать, что я самый главный, - не в моем характере.
- Вы никогда не думали, чем будете заниматься, когда вам исполнится лет пятьдесят, пятьдесят пять... или когда приватизация закончится?
- Нет, не думал. Я хочу заниматься приватизацией, мне это интересно. Хочу показать, как это может быть, - не так плохо, не так коррумпировано, как считается. Все зависит от людей. Приватизацию можно сделать гораздо умней, взвешенней и спокойней. А как все сложится дальше, не знаю.