С первых дней широкомасштабной агрессии украинцы ждали помощи и содействия Израиля — воюющей страны, чей народ тоже перенес геноцид. Однако мы несколько обманулись в своих ожиданиях. Позиция Израиля в отношении российско-украинской войны оказалась настолько «нейтральной», что наш посол Евгений Корнийчук характеризует политику правительства Нетаньяху уже как пророссийскую. После обнародования критического сообщения посольством Украины в Израиле и последующих комментариев посла, Корнийчук на этой неделе был вызван в израильский МИД. В украино-израильских отношениях вновь появилось напряжение.
Чтобы услышать позицию Израиля по многим болезненным для Украины вопросам, мы обратились к его послу в Киеве Михаэлю Бродскому.
— Господин посол, Израиль — маленькая страна, но заботится о своих соплеменниках по всему земному шару и чрезвычайно гордится ими. Есть ли у вас список, сколько в мире глав государств — евреев?
— Официально мы такой учет не ведем.
Но вы правы: мы поддерживаем весьма тесные отношения с еврейскими общинами в самых разных странах, в том числе и в Украине. Израиль помогает не только еврейским общинам, но и многим странам, например вашей. Это никак не связано с наличием в этих странах еврейских общин. В частности MASHAV, департамент нашего МИДа, уже десятки лет занимается оказанием помощи разным странам.
— В прошлом году The Jerusalem Post опубликовал список самых влиятельных евреев мира, где президент Владимир Зеленский занял первое место, опередив тогдашнего премьера Израиля Яира Лапида и нынешнего Биньямина Нетаньяху. Но недавно Путин назвал нашего президента «позором еврейского народа». Почему же Израиль, отслеживающий малейшие проявления антисемитизма во всем мире, до сих пор молчит и не осудил оскорбительное высказывание в адрес президента дружественной страны?
— Израиль действительно остро реагирует на любые проявления антисемитизма, с чьей бы стороны эти проявления ни исходили. В свое время последовала наша резкая реакция на антисемитское высказывание Лаврова.
Я не буду комментировать высказывания Путина. Я — посол Израиля в Украине и поэтому давайте сосредоточимся на отношениях между нашими странами. Думаю, самое важное в нынешней ситуации — то, что наши симпатии к Украине и Зеленскому связаны не с его еврейскими корнями, а с тем, что ваша страна подверглась агрессии и переживает колоссальную трагедию. Именно поэтому с самого начала войны Израиль занял четкую позицию и принял решение, что мы будем помогать Украине.
—Вы оказались в хорошей компании. Официальный представитель МИД России Мария Захарова обвинила в поддержке нацизма лично вас. Чем вы так разгневали мадам Захарову?
— Наша позиция в отношении героизации таких людей, как Бандера или Шухевич, не изменилась, и ее очень хорошо знают в Украине. В интервью, которое вызвало реакцию российских пропагандистов, не было сказано ничего нового.
Для меня тема Холокоста очень личная. Часть моей семьи погибла в Украине в Холокосте. А бабушка бежала из концлагеря и была спасена благодаря украинцам, достойным звания праведников народов мира. Никто не вправе учить ни меня, ни других официальных представителей Израиля, как правильно сохранять память о Холокосте и как относиться к вопросам исторической памяти.
— Но тогда почему Израиль, чей народ пережил геноцид, во время геноцидной войны против украинского народа не называет четко зло злом, и никто из членов нынешнего кабинета ни разу прямо не назвал Россию агрессором? Почему вашу позицию во всем мире называют «пророссийским нейтралитетом»?
— В ваших словах колоссальная ошибка, потому что с самого первого дня войны Израиль называл вещи своими именами и назвал российскую агрессию агрессией. Моя страна не только поддержала в начале войны решение ООН, осудившей российскую агрессию, но и стала соавтором данной резолюции. С тех пор эта позиция Израиля не менялась, она четкая, прозрачная и однозначная: мы осуждаем войну и российскую агрессию против Украины.
— Помимо поддержки Израилем ооновских резолюций важны и публичные заявления членов правительства, премьер-министра о том, что Россия — страна-агрессор. Но от Нетаньяху мы этого не слышим.
— Было сказано очень много правильных слов, в том числе и после трагедии в Буче. Тогда министр иностранных дел Лапид, позже ставший премьер-министром, назвал произошедшее в Буче военным преступлением.
— Но мы-то говорим о Нетаньяху…
— Осуждение военной агрессии России было и после создания правительства Нетаньяху. Побывавший в Киеве министр иностранных дел Эли Коэн также осудил агрессию России. Возможно, украинскую сторону не устраивают какие-то формулировки, но у Израиля есть свои четкие «красные линии», где на первом месте — защита нашего населения и безопасность нашего государства. Я думаю, что это вполне нормально и логично.
— Чем же утверждение «Россия — это агрессор», произнесенное премьер-министром, угрожает безопасности Израиля и вашего народа?
— Как я уже сказал, Израиль назвал то, что происходит, российской агрессией, осудил ее, и я не думаю, что можно ожидать еще чего-то от Израиля: предельно четкое определение того, что произошло, было уже дано.
— В ООН Израиль поддержал резолюцию с осуждением агрессии. Но были и другие резолюции…
— Были и другие, которые мы тоже поддержали. Мы в 90% случаев голосуем в поддержку Украины в ООН и других международных организациях по жизненно важным для вашей страны вопросам. Например, мы поддержали мирный план Зеленского и осудили российскую агрессию. К сожалению, я не могу сказать того же об Украине, потому что ситуация диаметрально противоположная. Украина в 90% случаев голосует за антиизраильские резолюции. Это ненормальная ситуация, особенно в свете того, что Украина довольно часто обращается к Израилю с различными просьбами.
— В своих голосованиях Украина действует исходя из ранее принятых резолюций ООН.
— Это формальный ответ. А мне бы хотелось неформального отношения к этому вопросу. На мой взгляд, оно должно заключаться в том, что если Украина считает Израиль дружественным государством и обращается к нему с просьбами, то ваша страна должна поддерживать мою страну по вопросам, важным для нас, — так же, как Израиль поступает в отношении Украины по вопросам, являющимся жизненно важными для вас.
— Но в 2016 году ваша страна не проголосовала за резолюцию, где говорилось о территориальной целостности Украины…
— Вы правы, Израиль тогда по техническим причинам не голосовал. С тех пор Израиль занял четкую позицию, поддерживая территориальную целостность Украины, и от этой позиции не отходил ни на миллиметр.
— Почему Израиль не присоединяется к Крымской платформе?
— Мы рассматриваем вопрос о присоединении к «Крымской платформе» в разных форматах. Вы знаете, что есть «Крымская платформа» на уровне глав государств, на парламентском уровне.
До настоящего времени Израиль воздерживался от участия в «Крымской платформе» по тем же причинам, по которым мы воздерживаемся и от передачи вооружений Украине. Это связано с нашей чувствительностью в отношениях с Россией и с той опасностью, которая может создаться, если Израиль сделает какие-то неосторожные шаги, могущие привести к обострению ситуации. Но это решение не окончательное. И я не исключаю, что в какой-то момент Израиль примет решение присоединиться к «Крымской платформе».
— Когда ожидается визит Нетаньяху в Украину?
— Не могу ответить на этот вопрос. Я думаю, что Нетаньяху приедет в Украину.
Но данных о готовящемся визите у меня пока нет.
— В минувший понедельник нашего посла Евгения Корнийчука вызвали в МИД Израиля. О чем была беседа? Что вызвало недовольство Тель-Авива?
— Последнее заявление украинского посла о том, что Израиль никак не помогает Украине и солидаризировался с Россией, вызвало негодование в израильском МИДе. Поэтому посол и был вызван для очень серьезного разговора. Утверждения посла абсолютно беспочвенны и особенно обидны в свете той колоссальной помощи, которую Израиль оказывал и продолжает оказывать. Эти заявления особенно неуместны через несколько дней после приезда в нашу страну первой леди Елены Зеленской.
Нам кажется, что подобные заявления абсолютно контрпродуктивны. У меня, честно говоря, возникает вопрос: осознают ли люди, делающие их, что они наносят ущерб не только отношениям между Израилем и Украиной? Они наносят ущерб самой Украине и ее интересам: эти заявления, равно как и голосование в ООН против Израиля, отрицательно сказываются на поддержке вашей страны среди израильтян.
— Но вы постарайтесь понять и чувства украинцев. Нам непонятно, почему Израиль, считающий себя частью западного мира, до сих пор не присоединился к западным санкциям? Почему на фоне российско-украинской войны у вас с Россией увеличивается товарооборот? Почему, когда из большинства стран Запада пачками высылаются российские дипломаты, высокопоставленные чиновники Израиля идут в российское посольство праздновать день России? Почему у вас с Россией действуют двусторонние механизмы — межправительственные, межпарламентские — существующие у Израиля еще только с США и Китаем?
— Вы назвали очень много моментов, по каждому из которых можно дать развернутый ответ и наш разговор затянется часа на три.
— Тогда проясните, пожалуйста, хотя бы вопрос санкций.
— Начнем с того, что в истории Израиля не было прецедента, когда наше государство накладывало односторонние санкции против какой-либо страны. В израильском законодательстве не предусмотрена такая возможность. При этом Израиль заявил, что не будет действовать в обход санкций. Он так и поступает: в израильском МИДе создан специальный отдел, отслеживающий, чтобы ни одна государственная структура Израиля не нарушала ограничительные меры. С частными компаниями немного сложнее…
Ни одна государственная структура не будет действовать в обход международных санкций в отношении России. Во-первых, Израиль действительно часть западного мира. Во-вторых, нарушение санкций может повлечь за собой серьезные последствия для израильских компаний. Израиль очень сильно завязан на торговлю с западными странами, на европейский и американский рынки. Ни одна серьезная израильская компания не позволит себе работать в обход санкций, потому что понимает, чем это все может для нее закончиться.
— Вы сказали, что в вашем законодательстве нет механизма односторонних санкций. Но и такой войны в Европе тоже никогда не было…
— С этим не могу не согласиться. Действительно, такой войны в Европе не было никогда.
— Поэтому сейчас в мире многое меняется. Германия, например, всегда утверждала, что она не предоставляет оружие воюющим странам. Но вы видите, что Германия теперь вышла на второе место по поставкам оружия. Все дело в политической воле.
— Вопрос не только в этом: нельзя приравнивать Израиль к странам — членам НАТО.
Обратите внимание, что 99% государств, поставляющих оружие Украине, — участники Альянса. Они, во-первых, не воюют, в отличие от моей страны. Израиль — страна воюющая, и только вчера закончилась очередная операция по уничтожению инфраструктуры террора в городе Дженин. Во-вторых, Израиль — страна, которая в случае агрессии может полагаться только на себя, в отличие от членов НАТО, которых защищает договор о коллективной безопасности.
Поэтому неправильно подходить к Израилю с теми же мерками, с которыми Украина подходит к странам НАТО.
— Но у вас есть соглашение со Штатами…
— У нас есть договор о военной помощи, но никто в Израиле не рассчитывает на то, что Соединенные Штаты будут воевать за нас. Америка всегда помогала нам технически, помогала оружием…
— Это немало.
— Конечно, это немало. И я ни в коем случае не умаляю значимости этого договора. Помощь Америки ценна, но она не является определяющей: Израиль уже десятки лет рассчитывает исключительно на себя. Уверен, что и Украина придет к тому же. У вас нет другого выбора.
— По информации ZN.UA, за шестнадцать месяцев, прошедших с начала широкомасштабного вторжения России в Украину, Израиль ни тайно, ни явно не оказал нам военную помощь и не поставил ни одной единицы вооружения. Почему?
— Хотел бы отметить два момента. Первый: учитывая специфику и опасения Израиля, связанные с нашей безопасностью, считаю неправильным обсуждать вопросы военного сотрудничества в публичной сфере. Эти вопросы должны обсуждаться по специальным каналам, и чем дальше от прессы, тем лучше. Поэтому никак не буду комментировать то, что Израиль ничего не передал Украине.
Второй момент: если мы говорим о помощи Украине, то Израиль сейчас активно занимается передачей Украине системы раннего оповещения, которая, надеюсь, заработает в ближайшее время. Думаю, это тоже не менее ценная помощь Украине.
— Но по нашей информации, система раннего оповещения до сих пор не поставлена в Украину.
— Она находится в процессе передачи и адаптации. График передачи системы согласован двумя сторонами, специалисты из Израиля и Украины встречаются, работают и активно делают все, чтобы эта система заработала здесь как можно быстрее.
— И когда же это произойдет?
— Мне называли разные сроки. Но я слышал, что в сентябре по крайней мере часть этой системы должна заработать.
Дело в том, что система, которую планируют развернуть в Украине, совсем не та, что работает в Израиле. Фактически нужно создать новую, основанную на израильской. Необходимо учитывать размеры Украины, особенности и угрозы, с которыми она сталкивается. Вы знаете, что Израиль прежде всего имеет дело с ракетами малого радиуса действия, довольно примитивными, ими нас обстреливают в основном из сектора Газы.
Именно с этим связана эффективность, кстати, «Железного купола», о котором так много говорили. Не сомневаюсь, что это один из ваших следующих вопросов.
— Вы правы.
— «Железный купол» и наша система оповещения эффективно действуют против тех угроз, с которыми сталкиваемся мы. Ни то, ни другое не было бы эффективным в условиях Украины, находящейся под обстрелами баллистическими и крылатыми ракетами. В последний раз мы сталкивались с подобного рода угрозами во время войны в Персидском заливе в 1991 году, когда нас обстреливали из Ирака. Что нас спасло тогда? «Пэтриоты», которые сегодня спасают и вас.
— «Железный купол» и ЗРК «Барак» — оборонительное оружие и, честно говоря, нам было непонятно высказывание премьера Нетаньяху, сообщившего, что причина, по которой нам не передаются израильские системы ПВО, это вероятность их попадания через россиян в Иран. Серьезно? Это же оборонительные системы ПВО, которые развернули бы в глубине Украины, за сотни километров от линии фронта. Как они могут попасть в руки россиян?
— Я не военный специалист и не владею всей информацией по этой теме. Но знаю, что эти опасения не беспочвенны. Более того, Израиль при экспорте любого вооружения, в том числе оборонительного характера, всегда думает о том, что оно может попасть в руки либо Ирана, либо террористических организаций. А вы видели, как Иран может эффективно использовать вооружение, попадающее к нему в руки. Сегодня Украину обстреливают иранскими «шахедами», созданными на основе западных дронов. Иран смог сделать довольно эффективные копии.
— Но когда американцы и немцы передавали нам «Пэтриоты» и «Гепарды», их почему-то не смущал «риск» попадания этой техники в руки иранцев. Хотя они тоже не фанаты Ирана.
— То, о чем говорил наш премьер — не единственная причина. Думаю, главная причина в том, что Израиль не готов переходить «красные линии», что поставило бы под удар нашу безопасность. Это связано с особой ролью, которую играет Россия на Ближнем Востоке.
Сирия и Ливан — это сфера наших интересов, связанных с национальной безопасностью Израиля. То, чем ни одно израильское правительство не будет готово поступиться. Вам известно, что Россия очень явно и активно присутствует в Сирии, особенно с 2015 года. И мы знаем, что любой неосторожный шаг или даже высказывание могут привести либо к новой войне, либо к вспышке террора, что в свою очередь приведет к гибели израильтян — как гражданских лиц, так и военнослужащих.
— Да, мы понимаем, о чем вы говорите. Но Россия прекрасно общается с лидерами ХАМАСа, «Хезболлы», Ирана…
— Нас это не может не беспокоить. Мы открыто говорим, что нас беспокоит военное сотрудничество России с Ираном. У нас есть обмен информацией по этому поводу. В том числе и с Украиной.
Не так давно в Украину приезжали два депутата израильского парламента — Юлий Эдельштейн и Зеэв Элькин. Им показывали иранские дроны, которые россияне использовали против Украины. По нашим данным, эти беспилотники передавались Ираном в ходе войны, а не, как утверждают иранские власти, «до войны». У нас есть абсолютно четкая информация, подтверждающая, что в последнее время Иран передавал дроны России.
— А у нас есть информация, что с 2010 года в России на «Уральском заводе гражданской авиации» в Екатеринбурге налажен выпуск беспилотников по израильской лицензии. Собирается ли Израиль отозвать эту лицензию?
— К сожалению, не владею информацией. Действительно, было соглашение. Единственное, пожалуй, в оборонной сфере между Россией и Израилем. Но что сейчас происходит в этой сфере, честно говоря, не знаю.
— Во время февральского визита в Киев министр иностранных дел Израиля Эли Коэн пообещал и содействие вашей страны в разминировании, и увеличить число принимаемых на лечение раненых украинцев, и госгарантии 230 миллионов долларов на израильские проекты в области здравоохранения и гражданской инфраструктуры. Прошло несколько месяцев с дня его визита. Однако ни одно обещание министра так и не выполнено. В чем причина?
— Что касается госгарантий, то речь идет, скорее, о страховании рисков торговли с Украиной для израильских компаний. Но работа в этом плане ведется. Есть конкретные проекты, они обсуждаются. Это вопрос времени, когда израильские технологии придут сюда благодаря существующему механизму.
Что касается гуманитарной помощи, в этом году действительно была задержка: из-за выборов в Израиле долго не было государственного бюджета. Сейчас он принят, и я надеюсь, что в ближайшее время мы сможем сообщить об увеличении гуманитарной помощи Украине. Но хочу отметить, что в прошлом году она была предоставлена на сумму 80 миллионов долларов. По нашим меркам, это довольно значительная сумма. Наш министр действительно пообещал, что помощь будет увеличена. Надеюсь, что в ближайшее время смогу сообщить какие-то хорошие новости.
— А что по разминированию?
— В рамках гуманитарной помощи мы рассматриваем также и помощь в разминировании. Опыт у нас есть, но, увы, в Израиле нет специальных технологий. Однако сегодня Украине обучение в этих вопросах не нужно. Сегодня Украина — эксперт №1 по разминированию.
— А роботы? Техника?
— Это все в основном производится в Центральной и Восточной Европе. В частности в Хорватии. Но если у нас будет возможность в рамках гуманитарной помощи помочь в вопросе разминирования, мы это сделаем.
— В этом году Израиль из «гуманитарки» поставил только питьевую воду для жителей Херсонской области. Отсутствие других гуманитарных проектов в Украине вы объясняете долгим отсутствием госбюджета. Но согласно действующей практике, пока не принят новый бюджет, MASHAV может тратить средства в сумме 1/12 от прошлогоднего. Почему же Израиль не воспользовался этой возможностью?
— Мы действительно поставили в большом количестве питьевую воду и продукты питания после аварии на Каховской ГЭС. Однако отсутствие государственного бюджета весьма ограничивает возможности всех госструктур. К сожалению, эта ситуация не позволила нам расширить гуманитарную помощь для Украины. Надеюсь, что все изменится в ближайшее время и будут положительные решения: этот вопрос обсуждается.
Самая важная и самая ценная помощь — в области здравоохранения: раненым, которых мы приняли на протезирование и реабилитацию, десяткам детей с онкологическими заболеваниями, медикаменты и медицинское оборудование, которые мы передавали разным больницам в Украине. И, может быть, самый важный момент, — обучение сотни украинских психологов и социальных работников работе с посттравмой. Я знаю, насколько для Украины актуален вопрос психологической реабилитации людей после войны. А у Израиля действительно есть уникальный опыт в этой сфере.
— По поводу протезирования все-таки есть еще вопрос. Израильское правительство приняло программу, в соответствии с которой 20 раненным военнослужащим будут установлены протезы и 14 военнослужащих уже прошли или проходят лечение. Но все равно квота не заполнена. Почему? Каким будет ответ на просьбу украинской стороны увеличить эту квоту?
— Надеюсь, в ближайшие недели квота будет заполнена до конца. Что касается ее увеличения, этот вопрос тоже будет рассмотрен. Но это не решит проблему Украины, потому что количество людей, которым требуется реабилитация, исчисляется тысячами.
— Но это может решить судьбу конкретного человека.
— Мы ни в коем случае не пренебрегаем этим. Но перелет, пребывание, лечение украинцев в самом Израиле делает проект не самым рентабельным: к сожалению, в протезировании нуждаются тысячи украинцев, а возможности Израиля не столь велики. Мы думаем, и с нами согласны в Украине, что правильно было бы создать инфраструктуру физической и психологической реабилитации здесь, у вас, а не возить людей в Израиль. В этом вопросе мы готовы помочь.
— Вы готовы передавать только опыт или можете поделиться и технологиями, и оборудованием?
— Само оборудование для реабилитации недорогое. И если в рамках пакета гуманитарной помощи, которую Израиль предоставит, у нас будет возможность передать оборудование, мы так и сделаем. Но главное — это израильский опыт, израильский подход и израильская модель. Этим мы будем однозначно готовы поделиться и уже делимся. Вот и главной темой визита в Израиль первой леди Украины было изучение израильского опыта реабилитации.
— В прошлом году Израиль отправил в Украину госпиталь. Но он проработал всего лишь месяц и уехал, забрав все оборудование. Почему? Оно ведь было бы для нас нелишним в условиях ожесточенных боев.
— Это вопрос бюджета, денег, которые были найдены на тот момент.
Израильский госпиталь существовал полтора месяца, за это время больше шести тысяч человек получили медицинскую помощь. Это был очень дорогостоящий проект, потому что в нем работал полностью израильский медперсонал на дорогостоящем оборудовании. Через полтора месяца бюджет закончился. Но многие из тех врачей и медперсонала продолжают приезжать работать в Украину.
Вы говорите, что полтора месяца это мало… Да, это мало. Но Израиль был единственной страной, построившей в Украине такой госпиталь и направившей своих врачей, свой медперсонал — сотни людей — для работы в нем. Я не знаю других примеров, когда какая-либо страна сделала нечто подобное.
— Другие страны поставляют нам оружие… Но Израиль отличает от других государств еще одно обстоятельство.
В отличие от большинства стран Израиль так и не предоставил украинцам, вынужденно покинувшим родину, статус временной защиты. Почему украинские граждане, бежавшие от войны, находятся в Израиле в статусе туристов? Это не позволяет им работать, содержать себя и детей. Это выглядит дискриминационно, особенно если учесть, что за время широкомасштабной агрессии в Израиль, по нашей информации, приехало 14 тысяч украинцев, а россиян — 38 тысяч.
— Давайте разбираться с цифрами и понятиями.
Израиль принял около 15 тысяч украинцев. Мы не называем их беженцами: это люди, легально находящиеся в стране без ограничения срока пребывания и сегодня уже имеющие право на работу. Израиль также принял еще около 15 тысяч новых репатриантов из Украины, которые по сути тоже являлись беженцами, потому что все они приехали во время войны. Но это евреи или люди с еврейскими корнями, имеющие право на репатриацию. Они сразу же получают гражданство и являются полноправными гражданами страны со всеми вытекающими последствиями.
После 24 февраля 2022 года в Израиль из России приехало около 50 тысяч евреев. Это евреи, переехавшие жить в Израиль в рамках закона о возвращении. Никаких беженцев из России нет, и в отношении граждан РФ такая возможность не предусмотрена. В отличие от украинца, россиянин, не имеющий еврейских корней, не может приехать и остаться жить легально в Израиле.
— Но у украинцев по-прежнему статус туристов.
— И россияне приезжают в Израиль как туристы на 90 дней по существующему соглашению о безвизе. В Израиле украинцам не предоставляется статус беженца. Они получают статус, позволяющий легально находиться в стране без ограничения срока в 90 дней. Они могут работать и получать определенную помощь от государства.
— То есть они защищены от депортации?
— Однозначно.
— И от злоупотреблений работодателей?
— Да. Более того: если вдруг обнаружится, что работодатель в их отношении недобросовестен, они могут обратиться в израильский суд, несмотря на то что они не являются израильскими гражданами. Кроме того, в самом начале войны Израиль принял решение дать возможность остаться всем тем гражданам Украины, которые находились в стране нелегально. На 24 февраля 2022 года таковых было несколько тысяч. Им всем был дан легальный статус, действующий до сих пор. Никого из них не планируют депортировать. По крайней мере до конца войны.
— По статистике, каждого десятого гражданина с украинским паспортом депортируют сразу после прилета в Израиль без всяких объяснений.
— Во-первых, любая страна имеет право отказать во въезде гражданину другой страны, несмотря на соглашение о безвизе. Решение принимается, в том числе на основе статистических данных. По статистике, в Израиле довольно большое число нелегалов из Украины, как и из многих других стран. Поэтому проверки в отношении граждан этих государств более жесткие, чем в отношении, например граждан США, Франции или Германии.
Увы, проблема нелегальных рабочих в Израиле никуда не исчезла. Она была до войны и существует сейчас. Кроме того, приезжают в Израиль заниматься и противоправной деятельностью. Поэтому, да, к сожалению, бывают неприятные случаи, происходят необоснованные отказы.
Во-вторых, сегодня уже сложно говорить о беженцах из Украины. Ни один беженец не приехал в Израиль напрямую из Украины. Все приехали из стран Европы, в которых они могли остаться и получить статус беженца. Но Израиль — это страна, не принимающая беженцев, потому что в основном мы принимаем репатриантов. Наша главная забота — о людях, приезжающих к нам по закону о возвращении. Поэтому беженцами украинцев, приехавших в Израиль, можно назвать лишь условно.
— Но ведь понятно, почему они приехали из стран Европы: они не могли сразу прилететь из Украины, потому что у нас закрыто авиасообщение и любой человек сначала попадает в Европу, а потом уже куда-то дальше.
Но в конце нашей беседы давайте вернемся еще к вашим словам о том, что у Украины нет другого выхода, кроме как рассчитывать исключительно на себя — как это делает Израиль. Накануне саммита НАТО, где наша страна, очевидно, не получит столь желанного приглашения стать ее членом, тема весьма актуальная.
Вы полагаете, что «израильская модель» применима для Украины?
— Смотря, что вы имеет в виду под «израильской моделью».
— Обязательная служба в армии для всех граждан, колоссальные средства на поддержание этой армии, масштабная техническая военная помощь со стороны партнеров.
— Неправильно делать копипаст, то есть брать какую-то модель, будь то израильская или какая-то другая, и полностью копировать ее в Украине. Я думаю, что такого не будет. Но определенные аспекты, связанные с защитой государства, конечно, Украина должна взять у Израиля. Потому что у нас существует современная, технологически оснащенная армия. Это «умная армия», занимающаяся разработкой программного обеспечения, новых видов оружия, что, кстати, способствует экономическому прогрессу государства.
Вам известна история Израиля и история становления израильских технологий. Много связано с тем, что армия приняла решение о самостоятельной разработке вооружений, компьютерного обеспечения и прочего. Думаю, что Украина вполне может пойти этим путем. Очень актуален израильский опыт по адаптации ветеранов и реабилитации. По всем этим направлениям мы уже работаем и будем работать дальше.
— Существенное отличие Украины от Израиля в том, что мы сейчас ведем войну не с какими-то террористическими организациями, а с ядерной страной. Насколько для Украины применима «израильская модель» в этой ситуации?
— К счастью, у нас такого опыта нет, мы не воевали с ядерной страной.
— Вы с ней дружите.
— Есть много ядерных стран, мы дружим с разными государствами. Но я очень надеюсь, что нам не придется воевать с ядерной страной, поскольку Иран стремится к тому, чтобы стать таковой. Я очень надеюсь на то, что мы не дойдем до прямого противостояния с ядерным государством. Ваша ситуация принципиально иная, поэтому никаких советов я точно давать не могу. На самом деле вам не позавидуешь.