Серхио Харамильо был верховным представителем по достижению мира (High Commisioner for Peace) от правительства Колумбии. Там гражданская война продолжалась с 1964 до 2016 года! В ней участвовали правительство, наркодельцы, крайние правые и левые, самой главной силой среди которых была марксистская ФАРК (Революционные вооруженные силы Колумбии). Эти партизаны были втянуты в торговлю наркотиками, мобилизовывали в свои ряды подростков, занимались похищением людей.
Сейчас Харамильо организовал интернет-платформу Aguanta Ucrania! («Держись, Украина!») для влиятельных латиноамериканских общественных деятелей (среди них и известный кубинский писатель Леонардо Падура, который, несмотря на позицию своего правительства, призывает к поддержке Украины).
Далее мы познакомим вас с выдержками из диалога профессора Алексея Гараня с Серхио Харамильо при участии студентов Киево-Могилянской академии. Событие состоялось в рамках проекта по Глобальному Югу, который реализуют Фонд «Демократические инициативы» и Могилянка при поддержке Международного фонда «Відродження».
— Господин Серхио, когда Колумбия достигла мира в 2016 году, Россия уже развязала в Украине войну. И в международных медиа можно было увидеть нарратив (естественно, подогреваемый Кремлем): вот Колумбии удалось, уладьте и свой «гражданский конфликт». А Нобелевского лауреата, экс-президента Колумбии Х.М.Сантоса даже пригласили в Киев на заседание «Ялтинской европейской стратегии» (YES).
— Ситуация в Колумбии сильно отличалась, потому что это был внутренний конфликт, а не внешняя агрессия. С 2014 года Россия заявляла, что «нас там нет». А отсюда и Минский процесс, который по крайней мере декларировал необходимость уступок боевикам. Я бы советовал международному сообществу изучать ошибки, заложенные в Минский процесс: нельзя попасть в этот капкан снова.
— Как одолеть в Латинской Америке российский нарратив о «прокси-войне» или даже об «агрессии НАТО против России»?
— Это сумасшествие, но есть люди, верящие в это. И хотя Латинская Америка географически далека, вместе с тем она близка Украине. И вот почему.
Во-первых, Латинская Америка имеет давние традиции уважения международного права и суверенитета. Она участвовала в основании ООН в 1945 году. Кстати, Колумбия выступила тогда против права вето для постоянных членов Совета безопасности ООН. На нашем континенте, наверное, было меньше всего в мире вооруженных конфликтов между государствами. Потому что если возникают расхождения — обращаются в Международный суд ООН.
Бывший президент Уругвая Х.М.Сангинетти, очень известный на континенте, подчеркнул, что Уругвай был на границе Аргентины и Португальской империи, а потом Бразилии. И были вторжения в Уругвай, поэтому «для нас международное право — это жизнь. Поэтому дело Украины — это наше дело».
Во-вторых, Латинская Америка имеет долгую традицию борьбы за права человека. И есть целая межамериканская система защиты прав человека. В 60–70-х годах диктатуры доминировали на континенте. Тогда многие люди исчезли в Чили, Аргентине, Бразилии, многие — в Колумбии, даже в демократической Мексике пропадают и взрослые, и дети.
Сейчас на континенте преобладают демократии (за исключением Никарагуа, Кубы, Венесуэлы и «гибридного» режима Боливии), которые и голосуют в ООН за территориальную целостность Украины.
В-третьих, есть общие интересы. Как мы можем построить общий нарратив о мире, в котором хотим жить? Или это будет «мир джунглей»? Я соглашаюсь с идеями президента Бразилии Лулы о многополярном мире, но его действия не отвечают этой логике, потому что создается «мир более сильных», игнорирующих права других.
— Вы и двое других колумбийцев (известный писатель Эктор Абад и журналистка Каталина Гомес) были в Краматорске вместе с украинской писательницей Викторией Амелиной. Во время ланча в пиццерию попала российская ракета. Виктория погибла. А российская пропаганда «иронизировала», надо ли было ехать колумбийцам за пиццей на линию фронта, намекая на какие-то шпионско-провокативные цели. Бред, конечно. И нынешний левый президент Колумбии Густаво Пéтро вынужден был отреагировать на обстрелы Краматорска.
— В Колумбии граждане и медиа достаточно хорошо относятся к Украине. Но наш президент когда-то был левым боевиком и пребывает под влиянием традиционного для левых антиамериканизма. Он, как и Южная Африка, агрессивно ведет себя по отношению к войне в Газе. Они говорят о «двойных стандартах» Запада, и это — сильный аргумент. И его можно диаметрально перевернуть. Обращаясь к ЮАР: да, хорошо, что вы подали на Израиль в суд в Гааге, но вы же встречаете Лаврова в ЮАР, нормализуя агрессию. Это касается и Бразилии, и стран БРИКС в целом.
— Но есть же президент Чили Габриэль Борич, левый и вместе с тем дотаточно проукраинский.
— Он левоцентрист. В июле 2023 года в Брюсселе был саммит ЕС—Латинская Америка, где Борич сделал очень сильное заявление об Украине (а мы, кстати, в 250 местах Брюсселя разместили билборды Aguanta Ucrania!). Никарагуа не хотело поддерживать общее заявление из-за формулировки «война против Украины». Проголосовали без этой страны. Интересная деталь, о которой знают немногие: на саммит после многих лет бойкота пригласили вице-президента Венесуэлы, и они так обрадовались этому, что не заблокировали общее заявление. Поэтому слишком схематично утверждать: если левое правительство, то против Украины, если правое — обязательно «за».
— Пример Чили важен, поскольку показывает, что с левыми можно работать. Можно ли применить этот опыт, например, к Бразилии?
— Скажу, наверное, слишком критично, но Бразилия прежде всего думает о своей позиции в мире. Лула активно поддерживает палестинцев, назвал бомбардировку Газы геноцидом и даже «сравнил» с Холокостом! Но как тогда быть с Украиной? Постоянный член Совета безопасности — Россия — целенаправленно обстреливает гражданских. Эти вопросы надо задавать Луле публично. Возможно, стоит говорить о меньшей коалиции стран, которые будут активны по отношению к Украине: Чили, Уругвай и им подобные.
А в Аргентине сейчас правопопулистское правительство. Проблема Аргентины — плохое управление. Сто лет назад эта страна была в десятке самых богатых в мире. С 2003 года она имела достаточно левые правительства, в частности Нестора Киршнера, а потом его жены. А риторика избранного в конце 2023 года президента Хавьера Милея — трампистская, очень правая и агрессивная. И даже если он хочет сделать хорошие вещи для Киева, его личность может вызвать сопротивление на континенте.
— Президент Зеленский посетил инаугурацию Милея, а тот хочет посетить Киев после поездки в Европу. Появились идеи провести саммит Украина—Латинская Америка в Аргентине. И это может быть неприемлемо для других на континенте. Может, лучше это сделать, например, в Уругвае?
— Мало шансов, что Лула или президент Мексики Лопес Обрадор приедут на такой саммит, но в Аргентину не приедут точно. Может, лучше думать о встрече президентов во время Генеральной ассамблеи ООН в сентябре или в формате встречи министров иностранных дел. Стоит набрать нужное количество участников, иначе бумеранг полетит в сторону Украины.
Надо быть реалистами. Например, канцлер Шольц во время визита в Бразилию спрашивал о снарядах для Украины. Лула на это не пойдет. Но можно просить о более широкой политической поддержке, в частности по территориальной целостности. Вспомним совсем недавние территориальные претензии Венесуэлы на половину территории Гайаны. Венесуэла провела у себя «референдум». Общественность сразу увидела связь с Украиной: этого бы не случилось, если бы не агрессия Путина. Нельзя играть с границами. Это очень чувствительная тема для Латинской Америки.
— Но в Латинской Америке колониализм и империализм ассоциируются с Западом…
— США без мандата ООН вторглись в Ирак. Но не пытались его захватить и куда-то «присоединить».
Позиция ООН сейчас самая плохая за все время, ее генсек — тоже не самый лучший. Но дискуссия в ООН вокруг территориальной целостности будет понятной.
— Говорят о необходимости расширения Совета безопасности ООН, в частности, чтобы от Латинской Америки постоянным членом была Бразилия.
— Мы все любим бразильский футбол и музыку. Но наш континент не хочет Бразилии в СБ ООН. Бразилия — отдельная планета, заинтересованная в себе, похожая в этом на США. Еще и имеет сейчас очень сильные отношения с Китаем.
— А что мы можем противопоставить мощной российской пропаганде?
— Да, Russia Today активно работает. Крупные дезинформационные кампании привлекают известных местных журналистов. Еще и дипломатический аппарат России на континенте довольно мощный.
А Украина имеет только шесть посольств — в Мексике, Перу, Бразилии, Аргентине, Чили плюс на Кубе (там больше по символичной причине. — А.Г.), будут открываться новые, в частности в Колумбии, но все равно это не сравнить с российскими ресурсами. Нужны прямые контакты (а не только через США или Европу), причем и с малыми странами тоже. Например, с Коста-Рикой, где расположена Межамериканская комиссия по правам человека.
И нужно работать с университетами и НПО, в частности теми, которые задействованы в сфере прав человека.