«В конце концов я убил своего отца». Первая фраза из романа Виктора Ерофеева «Хороший Сталин», зацитированная до дыр российскими литературными критиками (которые Ерофеева традиционно не любят), теперь открыта для цитирования в украинском варианте. Украинский «Хороший Сталін» (перевод Александра Бойченко) увидел свет в издательстве «ВНТЛ-Класика», серия «Колекція Перфецького». С Перфецким, то бишь Юрием Андруховичем, Ерофеев давно на короткой ноге, два харизматичных классика-постмодерниста прекрасно понимают друг друга.
Отца же Виктор Ерофеев действительно убил. Правда, как уточняет он на первых же страницах, не в физическом, а в политическом смысле. Высокое положение дипломата старой сталинской закалки «с безупречной идейной репутацией» в конце 70-х не выдержало испытания литературным хулиганством непутевого сына. Самиздатовский альманах «Метрополь» наделал шуму не только в литературных кругах, поставив точку на карьере Ерофеева-отца и одновременно дав старт (надо признать, затянувшийся: в СССР опального хулигана не издавали довольно долго) феерической карьере Ерофеева-сына.
После оглушительного успеха международного бестселлера «Русская красавица» книги Ерофеева переводятся по всей Европе, по ним ставят фильмы и даже пишут оперы. Сам Виктор Ерофеев в свободное от литературной жизни время читает лекции в европейских вузах (по образованию он — филолог-литературовед, специалист по французской литературе) и ведет популярную среди интеллигенции телепрограмму «Апокрифы».
А временами позволяет себе совершенно бескорыстные поступки: например, съездить на три сентябрьских дня в красивый город Львов. Просто так. Не книжку же пиарить, в самом деле. Она и так обречена на популярность. Среди тех, кто еще не успел прочесть по-русски или по-немецки.
— Виктор Владимирович, считается, будто успеха чаще добиваются бедные и энергичные провинциалы, чем «мальчики-мажоры», у которых изначально все есть. Ваше происхождение из дипломатической семьи помогло вам в литературной карьере или, наоборот, помешало?
— Действительно, людям больше нравится успех мальчиков из бедных провинциальных семей. Это не значит, что такие чаще побеждают, просто люди относятся к ним с большей симпатией, поскольку видят в них самих себя. Не могу сказать, что провинциальные мальчики и девочки видят самих себя во мне, а значит, возникают некоторые затруднения с прочтением образа.
Я думаю, ничто не зависит от успеха или неуспеха родителей. Скорее всего, дело в везении, мы редко прибегаем к этому слову, но везение — это очень важно. А если оно еще и накладывается на талант, то вообще неплохо. Родители мне, я пишу об этом в книге «Хороший Сталин», безусловно, очень помогли. Они открыли мне и мир культуры, и мир как таковой, то есть возили меня в разные страны, обогатили меня, сделали по крайней мере двухкультурным: для меня Франция такая же родная страна, как и Россия. Поэтому я бесконечно им благодарен. Но говорить, что если бы все родители могли дать своим детям все то, что мои родители дали мне, их дети стали бы авторами «Русской красавицы» или «Хорошего Сталина», наверное, тоже наивно. В общем, ингредиенты успеха каждый раз совершенно разные. Мой случай, конечно, уникальность. Но, с другой стороны, я старался этой уникальности мешать.
— Вы пишете в книге «Хороший Сталин» об истории с альманахом «Метрополь», которая очень повредила вашему отцу. Сейчас вы воспринимаете это как мальчишество или считаете, что были правы?
— Это очень сложный вопрос. Если б я знал, насколько поврежу своему отцу, наверное, не сделал бы этого. Но если бы я этого не сделал, то, наверное, даже «Русская красавица» не была бы написана. Ведь это книга в общем-то о самом себе, только преображенная в страдания красивой женщины. То есть, если говорить о каком-то промысле, то, возможно, надо смириться с тем, что произошло. Но мне до сих пор больно за то, что я сделал отцу, и не могу сказать, что чувствую себя комфортно, когда говорю на эту тему. Я понимаю, это политическое убийство скорее всего должно было случиться, но разве можно по такому поводу радоваться, что-то на этом строить? Но так произошло. Если бы этого не было, наверное, мы сегодня не сидели бы вместе.
— Вы поддерживаете отношения с кем-то из тогдашних «метропольцев»?
— Практически со всеми, то есть мы ни с кем не ругались. Но двадцать пять лет прошло… Знаете, в России часто бывает: что-нибудь одно сделаешь, а потом всю жизнь стрижешь купоны. Я уже давным-давно решил, что «Метрополь» — очень важный, очень серьезный эпизод в моей жизни, но это эпизод. Если бы я зациклился на нем, на том круге людей, с которыми мы вместе сделали «Метрополь», наверное, тоже ничего бы не получилось. Я это сделал и пошел куда-то дальше. Все эти люди мне близки, я особенно ценю тех, кто меня поддержал, когда меня выгоняли из Союза писателей: имею в виду уже покойного Семена Липкина, поэтессу Инну Лиснянскую, Василия Аксенова. Я знаю, что для них это было очень непросто, практически подвиг.
— Вы часто подчеркиваете, что не хотите иметь ничего общего с российской литературной тусовкой. Почему?
— Так оно и есть. Я не имею отношения к премиям, вообще редко встречаюсь с писателями. Мне кажется, среди писателей надо выбрать тех людей, которые просто тебе интересны. Мы близко дружим с Сорокиным, с Приговым, и это не случайно: в начале 80-х мы создали втроем группу «ЁПС» — Ерофеев, Пригов, Сорокин — «Ё» сделали для благозвучности. Это ж не случайно мы тогда соединились! Соединились наши представления о литературе: была одна советская, другая антисоветская, а мы придумали что-то новое, сделали другую литературу. Я дружу с теми писателями, с кем мне интересно. У меня хорошие отношения, скажем, с Мишелем Уэльбеком. Но писательская тусовка, где все постоянно рассказывают друг другу, что они написали утром, а что вечером, что у них там получилось — не получилось… ну, это уже онанизм. Мне он как-то не близок.
— Ваш имидж провокатора остался с прошлых времен или вы по мере сил его поддерживаете?
— Вы знаете, я пишу то, что пишу, а люди в той или иной стране почему-то воспринимают это как провокацию. У меня на этот случай есть одна история, которая помогла мне освободиться от своего псевдопровокационного образа. Когда я написал «Русскую красавицу», она была абсолютно уничтожена российской критикой. Двести с лишним рецензий, и все уничижительные: мол, порнографическая книга, провокация, вызов и прочее. А в Голландии она стала коммерческим бестселлером номер один, это серьезный успех для русского писателя. Так вот, однажды в маленьком голландском городке я сидел в магазине и подписывал свои книжки. Подошла ко мне девушка лет двадцати и сказала: «Господин Ерофеев, я уже прочитала вашу книжку, «Русскую красавицу», она мне понравилась, но у меня к вам вопрос». Я говорю: «Да, конечно». — «Скажите, почему в этой книге совсем нет секса?»
На самом деле провокация — это просто незрелость самого читателя. Когда писатель говорит о вещах, к которым читатель не подготовлен, он их воспринимает как какой-то скандал. Для писателя заниматься скандалом — самое поганое дело. Никогда сам не занимался и никому не советую. А то, что, видимо, я писал какие-то вещи, для которых читатели в той или иной стране не созрели, это их собственные проблемы. Мне трудно каждый раз разбираться с этими людьми, хоть я и готов понять их. Но совершенно не воспринимаю себя как скандалиста.
— Как вам кажется, почему именно вы, Сорокин и Пелевин в свое время «попали под раздачу», именно вас радикальные борцы за русскую культуру назначили «вредными писателями»?
— Это случилось потому, что и Сорокин, и Пелевин, и я принадлежим к тем писателям, которых невозможно определить каким-то одним словом. То есть сказать, мол, эти писатели служат тому, те — этому, одни делают то, другие — это. А когда писатель представляет собой неопознанное тело и неопознанную душу и его книги тоже неопознанные, то он, конечно, раздражает. Происходит системное раздражение в обществе, и четыре года назад в России, видимо, создалось мнение, что мы враги русской культуры. Но оно было бессмысленно, об этом я написал в открытом письме президенту страны и до сих пор придерживаюсь такой точки зрения.
— Та история ничем, по сути, не закончилась. Как вам сейчас кажется, вы тогда погорячились, сгустили краски или в России действительно опасно быть писателем?
— Опасность тогда грозила Сорокину — два уголовных дела, уже шли допросы и вообще все было ужасно. И моя защита его как друга и любимого писателя носила абсолютно спонтанный характер. Если бы вам угрожали судом и расправой, я бы, наверное, и вас стал защищать. Что тут сгущать краски? Писатель, который за свои произведения отправляется в тюрьму, это… это страшный восклицательный знак в истории страны. Каждый раз. Поэтому в тот момент это было реальностью, которую мне хотелось изменить.
Обидно, что в наши дни, буквально как в Средневековье, писателей выставляют чуть ли не ведьмами или колдунами, готовыми омрачить общественное сознание. Это говорит о незрелости социального поля страны, которая пользуется какими-то архаическими критериями пользы и добра. Мне кажется, писатель, которого публика читает с интересом и с кайфом, уже полезен стране, потому что он поддерживает дело литературы. Которое сейчас хорошо бы всем поддержать. Мы из литературоцентристской страны (это касается как России, так и Украины, и Белоруссии, и многих других стран бывшего Советского Союза) превращаемся в людей развлечения. Вернемся мы к литературоцентризму или нет, сказать трудно. А развлечения и человеческая природа слишком поверхностно связаны друг с другом. Книга — то, что нас делает человечнее. Сам характер чтения, которое в каждую минуту превращается в процесс размышления и сотворчества, — это огромная, даже, я бы сказал, уникальная возможность еще раз задаться вопросом, что такое человек, зачем он живет. В этом смысле книга гораздо важнее, чем кино, театр, думаю, даже чем музыка. Если мы потеряем литературу, мы потеряем человеческий образ.
— Вам кажется, это реальная перспектива?
— Не думаю, что сегодня она реальна, но в будущем это может случиться. Люди слишком заняты проблемой выживания и досуга, заняты тем, чтобы в рыночных условиях пробиться и завоевать какие-то престижные позиции. Это нужно, но это очень поверхностная форма жизни. Литература — гораздо более глубокая и гораздо менее явная форма, позволяющая сохранить свою человечность. Когда человек просто об этом не думает и все течет по другому руслу, к литературе очень трудно возвращаться.
Если брать Европу, то вроде бы с литературой и дальше будет все в порядке. В Америке — угрожающая ситуация распада литературных представлений. Что будет с Россией, мне трудно сказать. Но думаю, что еще какое-то время мы сохраним себя как литературную страну. Правда, у нас не делается никаких усилий, чтобы это случилось. Что-либо происходит или спонтанно, или никак.
Но ходить и кричать, что все с литературой плохо, бессмысленно. Скажем, приезжаю я во Львов и вижу, что у меня здесь есть читатели. Знаю, что у меня есть читатели в Киеве, не раз убеждался. Еду по России и в каждом городе встречаю своих читателей. Так что же, я буду говорить, будто у меня их нет? А что есть и враги, так это ж хорошо! Потому что если ты разгадан, эта разгадка всем уже надоела, ты, естественно, становишься никому не нужен. Поэтому я считаю, что мои враги, которых в России довольно много (гораздо больше, кстати, чем за границей), — это показатель не только незрелости читателей, но еще и того, что есть вещи, которые человек, по крайней мере в России, не готов понять, но, возможно, когда-нибудь поймет. А если не поймет, это его трудности. Вообще, к этому надо спокойно относиться. Чем дольше я живу, тем меньше волнуюсь по этому поводу. За исключением вещей действительно безобразных, связанных с травлей писателей, их преследованием, уничтожением и как писателей, и даже как людей. Это меня по-настоящему возмущает.
— Ваше открытое письмо к Путину трудно воспринимать иначе, нежели своевременную пиар-акцию. Неужели вы действительно верите в диалог писателя с властью?
— Мне уже столько раз говорили, будто мое письмо к Путину — пиар. Но тогда можно сказать, что «Метрополь» тоже был пиаром, трагическая история с моим отцом — опять-таки пиар, и то, что я сижу рядом с вами, — пиар… В моей книге «Страшный суд», вышедшей в 1995 году, единственное слово, которое редактор посчитал нужным расшифровать, было слово «пиар», потому что тогда никто его не знал. А сейчас оно стало чересчур модным. Что человек ни сделает — пиар. В каждом движении можно найти все что угодно.
А диалог с властью… Тут зависит от власти. С одной властью можно наладить диалог, с другой — трудно. Думаю, это достаточно абстрактное представление: власть и писатель. Возьмем, к примеру, Мальро и де Голля. Там был диалог, Мальро как министр культуры очень много сделал для Франции: скажем, он открыл народные дома культуры и просвещения, это была полезная акция. В моей стране диалог с властью обычно не получается. Мы данники и заложники этого несостоявшегося диалога.
В 2003 году, сразу после травли писателей, я помог России стать почетным гостем Франкфуртской книжной ярмарки. Поскольку мои книжки действительно хорошо известны в Германии, я знал людей, от которых зависело принятие таких решений. В результате сто русских писателей поехали во Франкфурт. То есть в какой-то степени мой диалог с властью состоялся. Очень многое зависит от обстоятельств. Я не хочу сказать, что не буду вести диалог ни с какой властью ни в какой стране.
Последний пример — Абхазия. Вот только что мне звонил секретарь по национальной безопасности Абхазии и сказал: их президент хочет, чтобы я снова приехал. А почему? Потому что, будучи в Абхазии, я увидел, что ситуация там совершенно иная, чем мне представлялось из России. Что это страна, которая выстрадала свою независимость от Грузии и при этом захотела пойти демократическим путем. И я написал об этом в International Herald Tribune. Для маленькой страны такая публикация — большое дело. Вот Абхазия, вот власть, вот я, русский писатель — мои симпатии на стороне демократических движений, и то, что я могу, я поддерживаю. И в Грузии, и в Украине. Я не имею с этого никаких дивидендов, мне не шлют ящиками абхазское вино. Я приехал, увидел и написал.
Тут надо быть очень аккуратным, потому что обычно журналисты склонны видеть в каждом движении человека некоторый интерес. Иначе журналистика просто не работала бы, весь ее смысл в том, чтобы открыть тайные пружины этого интереса. Но есть какие-то совершенно бескорыстные вещи, которые могут себе позволить свободные люди. Я в «Хорошем Сталине» пишу, что я редкий свободный человек в России. Я себе иногда позволяю абсолютно бескорыстные поступки, и, честно говоря, мне не нужен пиар. Все, что мне надо, у меня давно уже есть.
— Многие украинские писатели достаточно ярко проявили себя во время оранжевой революции и сейчас испытывают смешанные чувства. Вы следили за событиями? Как оцениваете то, что происходит у нас сейчас?
— Да, я был целиком и полностью на стороне оранжевой революции, что может засвидетельствовать мой украинский издатель Володя Дмитерко, Юра Андрухович. Я считал, что демократизация Украины через оранжевую революцию, выход в Европу очень полезен и Украине, и России, рассматривал это как необходимое действие. О том, что в Украине может не оказаться достаточно сильной политической элиты, мои друзья, западные политики и дипломаты, говорили еще тогда, а я не верил. Сейчас думаю, что они, наверное, были правы. Жаль. Значит, будет еще одна попытка, еще один рывок. Нам никуда не деться, ни Украине, ни России, мы все равно придем к европейским стандартам. И при этом останемся украинцами или русскими, так же, как японцы остались японцами. Мне кажется, мы часто принимаем свою глубинную экономическую отсталость за нашу самобытность. Власть, особенно демагогическая, очень умело этим пользуется. Отсталые — значит забавные, оригинальные. Я не думаю, что Запад — образец для полного подражания, но оттуда надо брать инфраструктуру: она работает, она лучше нашей, это совершенно очевидно. И те, кто говорит, что эта инфраструктура хуже нашей, — или подлецы, или просто люди, которые ничего не понимают в реальности.
— Украинские интеллектуалы часто сетуют, что у нас на телевидении нет литературной передачи, аналогичной вашим «Апокрифам». Что нужно, чтобы сделать такую программу?
— Это не литературная программа, это программа о базовых ценностях. Литература используется только как прием. Я знаю, что и в нашей стране, и в вашей ценности разрушены. Наверное, во Львове по одним причинам, в Киеве, в Москве или в Питере по другим, но они разрушены. Я решил сделать передачу о ценностях. На днях записывал программу о мести и об эгоизме. Какие нужно найти механизмы, чтобы понять, что такое месть? Вся мировая литература так или иначе о мести, вот ею и пользуешься, чтобы углубить этот разговор. Мы пользуемся литературой как отверткой. Хорошие семь гостей у меня… Передача идет пятый год, и, по-моему, мы нашли язык общения со зрителями. Мы это делаем не академически и в то же время не запанибратски, не вульгарно и в то же время весело. Люди стремятся приходить к нам еще и еще. Поскольку программа транслируется по «РТР-Планета» на весь земной шар, ее смотрят русскоязычные люди в разных странах. Идет общение. Мне кажется, это важно. Я очень бережно отношусь к этой передаче, хочу, чтобы она как-то развивалась, потому что и для меня нужно определение ценностей, как и для зрителей и гостей. Это уникальная передача, такой нет не только в Украине, ее нет вообще нигде. Ни во Франции, ни в Англии, ни в Америке.
— С кем из украинских писателей вы общаетесь? Кого читали?
— Я общаюсь с Юрой Андруховичем, читал его. «Перверзию» прочитал даже по-украински, у нас дома есть. Хороший писатель, интересный…
Понимаете, когда у меня выходят книжки в разных странах, я езжу туда и, конечно, люди спрашивают, что я читаю из их литературы. К примеру: «А что вы думаете про итальянских писателей?» Я профессионал-литературовед, я могу говорить о французской литературе, отчасти о русской — в основном я серьезно писал о Франции. Мне было бы очень неловко говорить об украинской литературе, которую я знаю мало, просто по недостатку времени, а вовсе не потому, что у меня с ней не сложились отношения. Я знаю, что Львов — хороший город, красивый. Знаю, что в Киеве я чувствую себя хорошо, аура Киева гораздо лучше, чем в Москве. Я многое могу сказать на уровне ощущений, которые мне доступны, но заниматься украинской литературой мне недоступно, нет времени. Я выделяю Юру, знаю, что есть, например, Курков, есть и другие писатели, — но не доходят руки. Ну жизнь не резиновая!
Но я действительно счастлив, что книга вышла на украинском языке. Считаю, это признак зрелости украинского издателя, что в международной серии вышел русский автор. Украина становится самостоятельной и самодостаточной как государство, и, естественно, на соседей уже смотрят по-другому. Можно позволить себе взять автора из страны, с которой были исторически сложные отношения. В этом смысле мне кажется, что ребята просто молодцы. И перевод хороший, и дизайн — все. Я, абсолютно не имея времени, просто вырезал эти три дня из сентября, я здесь, с вами говорю (скандирует), и это не пиар!
— Ладно, о пиаре больше не будем. О продвижении книг: есть ли качественное различие между тем, как это делается в России и на Западе? Например, говоря о «Хорошем Сталине», вы все время подчеркиваете, что это книга прежде всего о вашей семье. А немцам вы, наверное, предлагали ее как книгу именно о хорошем Сталине?
— Нет, почему. Она ж не о Сталине и не о семье, она скорее про особенность памяти. Когда ты, уже прожив какую-то часть жизни, смотришь назад и думаешь: а что остается у тебя, с чем ты живешь, с каким образом самого себя? Это, наверное, самое главное, что есть в этой книге. Хотя добавляется еще немаловажный момент становления писателя в семье, достаточно далекой от литературы, и вечный конфликт отца и сына, который решается на убедительном примере, что мне выдала жизнь.
Немецкие критики — они такие глубокие. У тебя интервью с немецким журналистом, и он знает о тебе больше, чем ты сам о себе знаешь. Ему на уровне «хороший Сталин — плохой Сталин» неинтересно. Он говорит: «А вот такой вещи вы еще не затрагивали в своем творчестве. Расскажите, почему?» А французский журналист придет писать беседу с тобой и скажет: «Виктор, я вам должен честно признаться, я вашу книгу не читал. Вы мне ее расскажите в трех словах, а потом мы начнем интервью».
Развитие же книжного успеха совершенно не зависит от писателя. Можно сделать все для успеха и ничего не получить взамен, а можно ничего не делать и книга станет бестселлером. Какие-то загадочные процессы. Пиар в этом смысле мало помогает. Конечно, хорошо, когда ты на телевидении и прочее, но в принципе все происходит на таком уровне: прочитал, позвонил подруге или другу и сказал: «Слушай, дай-ка я тебе почитаю этот кусок». Как говорят французы, on parle, то есть об этом говорят. Сколько моих русских читателей рассказывали о том, что, прочитав мою книгу, бросались к телефону и читали друзьям. Так оно и шло. В России вообще мало хорошего обо мне пишут, зато книг продано огромное количество. Критика не особенно помогает.
А на Западе немного другие законы. Если хорошая рецензия во Frankfurter allgemeine Zeitung, то это очень хорошо. А с книгой «Хороший Сталин» случилось вообще невероятное, Frankfurter allgemeine вообще ее всю напечатала в течение сорока дней! Вот это был настоящий пиар. К которому я не имел отношения, не мог же я им сказать: «Ребята, напечатайте мою книгу». Они Маркеса печатают, Гюнтера Грасса! Они сами сказали: «Мы хотим вас напечатать».
Есть масса иррационального в жизни. Любовь, нежность — достаточно иррациональные чувства. Есть вещи, которые мы по роду нашей рациональной деятельности игнорируем, а они часто оказываются важнее всего. Особенно когда вроде бы уже все есть, слава, на улицах узнают, и не только в России, но и в Германии, Венгрии, Польше… И все это перегорает, не к тому стремишься, не об этом думаешь.
— О чем же?
— Думаешь о дочке, которой год и два месяца, думаешь, как сделать так, чтобы она действительно стала хорошим человеком. Конечно, думаешь и о книгах, но… Я работать уезжаю на дачу, пятьдесят километров от Москвы. Придет вдохновение — пишу. Если нет — ничего не делаю. Чай пью, потом спать ложусь. Важными со временем становятся совсем другие вещи.