Известный российский журналист Валерий Панюшкин утверждает: все, что нужно знать журналисту, он может рассказать за полтора часа. Его послужной список впечатляет - более 10 лет в издательском доме "КоммерсантЪ", премия "Золотое перо России" за постоянную рубрику в "Газете.ru", работа в журнале The New Times, газете "Ведомости", журнале "Сноб", собственная программа на телеканале "Дождь". Автор книг "Незаметная вещь", "Михаил Ходорковский. Узник тишины", "Газпром. Новое русское оружие", "12 несогласных", "Код Горыныча", "Код Кощея", "Все мои уже там", "Рублевка: player's handbook" и "Отцы".
Несколько лет назад Валерий Панюшкин объявил, что больше не будет писать о политике. И стал руководителем правозащитного проекта "Правонападение" в одной из крупнейших в России благотворительных организаций "Русфонд". С тех пор его главная тема - больные дети. Его тексты помогают привлекать средства на их лечение.
Однако совсем игнорировать политические темы журналисту не удается. Особенно в Киеве и во Львове, куда он недавно приезжал с лекциями. В свое время писавший восторженные репортажи с помаранчевого Майдана, сегодня Валерий Панюшкин куда более сдержан и критично настроен. С украинской публикой, для которой за последний год мир гораздо четче разделился на два основных цвета (черный и белый), затмившие собой многие другие оттенки, он не заигрывает. Иногда его высказывания раздражают. Иногда с ним трудно не согласиться.
- Валерий, наши страны воюют. Ваше отношение к украинцам не изменилось?
- Во-первых, мое отношение не изменилось. Как были у меня украинские друзья, так и остались. И когда я приехал в Киев и во Львов, то со всеми связался. Во-вторых, у нас какая-то странная война. Она вроде бы идет, но при этом не объявлена: самолеты летают между Москвой и Киевом, послы не отозваны, украинские танки работают на русской солярке и т.д. Мне ближе всего позиция Бориса Гребенщикова, который в ближайшее время собирается приехать на гастроли в Киев. Позиция эта заключается в том, чтобы всю эту пропаганду просто игнорировать. Я, во всяком случае, ни с кем не воюю, и мое отношение каким было, таким и осталось.
- Недавно вы заявили, что, "несмотря на то, что юридически Крымский полуостров является частью Украины, вернуть его в состав прежнего государства невозможно". Но, по-моему, Крым - все же не "съеденный бутерброд". И в вашей фразе ключевым я вижу словосочетание "прежнее государство". Как, по вашему мнению, украинское государство должно измениться, чтобы возвращение Крыма стало возможным?
- В течение ближайших лет пятидесяти я такого способа не вижу. Единственный существующий будет вами немедленно отвергнут - и правильно. Ибо он заключается в том, чтобы сдаться России и попросить присоединения к ней. Тогда Крым может снова войти в состав… не знаю, как это сказать,… Украинской области, что ли…
На самом деле такого способа, к сожалению, нет. Нас ждет как минимум несколько десятилетий тлеющего конфликта и переговоров. Даже самый распрекрасный и демократичный российский президент, представивший себе, что сменит Путина, не сможет отдать Крым, потому что в России немедленно произойдет бунт. А самый распрекрасный украинский президент, даже если ему предложат, не сможет взять Крым обратно, поскольку автоматически получит воюющую территорию. А таких и так уже есть две. В общем, будет много-много лет урегулирований, переговоров, придется подождать, пока сменится поколение…
- Что вы думаете о российской правозащитнице Елене Васильевой, которая уже больше месяца исследует разные области Украины в поисках информации о погибших здесь российских солдатах, и о ее инициативе "Груз 200 из Украины в Россию"?
- Я ничего не знаю о Елене Васильевой. И мне трудно это комментировать. Судя по вашим рассказам, это может быть правозащитница, а может - и пропагандистский ход. Могу сказать только, что любую правозащитную деятельность политикам и с той, и с другой стороны неимоверно хочется использовать в своих политических целях. Настоящие правозащитники политиков сильно раздражают, поскольку занимаются своим делом и продолжают настаивать на том, что есть вещи поважнее политических целей: люди, дети, здоровье и пр.
- А вы сейчас случайно не Елизавету Глинку (известную как доктор Лиза) имеете в виду? Социальные сети заполонили как гневные, так и одобрительные высказывания в ее адрес…
- И ее тоже. Доктора Лизу я знаю давно. К тому, что она делает, отношусь с глубоким уважением. Я абсолютно убежден в том, что она занимается спасением детей, для чего готова разговаривать хоть с чертом. И эта позиция мне весьма понятна.
(Ранее в телефонном разговоре руководитель фонда "Справедливая помощь" Елизавета Глинка подтвердила ZN.UA, что помогала вывозить из Донбасса в Россию родительских детей, в частности тяжелобольных. Их жизни угрожала реальная опасность, а родители по тем или иным причинам решали искать спасения именно по ту сторону украинской границы. В то же время она утверждала, что против насильственного вывоза детей-сирот - граждан Украины из интернатов, поскольку это незаконно. Однако недавно одно из российских интернет-изданий привело цитату доктора Лизы о том, что 29 детей из Краматорского детдома ею были вывезены в Россию. Чтобы подтвердить или опровергнуть эту информацию, ZN.UA обратилось в МИД и Минсоцполитики. -Е.Р.).
- Доктор Лиза заявляет, что в Украине идет гражданская война, и Россия ни при чем. По-вашему, это ее убеждение или зависимость от...?
- Лично с ней я с тех пор не общался, но по рассказам общих друзей она, кажется, действительно так думает. Собственно, насколько я знаю ее высказывания, в них есть всего одна, чисто стилистическая, ошибка. Она сказала: "Я 16 раз была на Донбассе, российских войск там нет". А корректнее было бы сказать: "Я 16 раз была на Донбассе и ни разу российских войск там не видела". В то, что она могла их там не видеть, я верю. Люди имеют право на свое мнение и на то, чтобы его высказывать, даже если оно неверное. А вот травля доктора Лизы, происходящая сейчас в России, отвратительна.
- В Украине гораздо более агрессивно восприняли поступок актера Пореченкова, приехавшего на Донбасс к сепаратистам пострелять…
- Пореченкова я лично не знаю, но знаю многих других актеров. И должен сказать, что в большинстве случаев мозг у актеров - не самый сильный орган. Они, как правило, люди впечатлительные и, в общем, не особо склонны думать, взвешивать, сдерживать свои эмоции и поступки. Работа, которой они занимаются, называется словом "играть". И вот, представьте: приезжает актер в некое место, где все ходят в военной форме и стреляют из автоматов. Что он делает? Надевает форму, как все, и пробует сделать то, что делают все. Мысль о том, что это, наверное, было не очень умно, приходит к нему дня через два, когда уже поднимается скандал. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что поступок Пореченкова, конечно, дурацкий, но, в общем, не опасный - ничего страшного не случилось. Там такое количество людей (и с российской, и с украинской стороны), совершающих действительно опасные, жестокие поступки, что, по-моему, на артистов вообще не стоит обращать внимания. Обсуждать нужно суть, то, что там происходит, а не дурацкую выходку клоуна. Который, к тому же, хоть и стрелял боевыми патронами, но понятно, что в никуда. Потому что на войне, если ты стреляешь, то в тебя стреляют в ответ. Судя по доступным кадрам этого не было.
- Тем не менее, у артистов есть много поклонников, в том числе среди детей и подростков. Мне, например, импонирует поведение А.Макаревича, приезжавшего с концертами для детей в Славянск, а не Пореченкова с автоматом в руках…
- Мне тоже импонирует поведение Макаревича. И Гребенщикова, который приезжает так, будто никакой войны вообще нет, самим своим приездом заявляя, что у него и в России, и в Украине, и где угодно - публика, и нет никакой разницы.
- Манипуляция детьми - одна из козырных карт пропагандистов в любой войне. Как защитить их в этой нечестной игре взрослых?
- Конечно, дети становятся пропагандистской разменной монетой в любой войне. Но проблема в том, что дети там действительно есть. И с одной, и с другой стороны. Более того, солдаты в большинстве своем - тоже дети. Потому что мне сложно считать взрослым 18-летнего пацана. И защищать детей надо, в первую очередь, не от пропагандистского их использования, а от пуль, голода, болезней, холода и т.д. С тем, что пропагандисты используют в своей пропаганде детей, мы ничего не можем сделать, потому что дети там действительно есть. Мы стреляем там, где есть дети. И мой месседж по этому поводу заключается в том, что надо немедленно остановиться. Потому что там - дети. Я даже не хочу разбираться - с одной или с другой стороны дети… Мне 45 лет, и я абсолютно убежден в том, что ничего опасного там, где дети, делать нельзя.
- К чему, на ваш взгляд, приведет эксперимент над обществом, проводимый пропагандистами посредством медиа манипуляций, например, с распятым мальчиком и многим другим?
- Сегодняшнее общество в России, конечно, крайне неадекватно и озлоблено. Я, правда, думаю, что люди в России не слишком всерьез в это все верят. Мне кажется, что россияне испытывают нечто вроде стокгольмского синдрома. Это механизм психологической защиты. Но они не такие идиоты, чтобы верить в распятых мальчиков и пр. Люди просто напуганы и угнетены. И я очень надеюсь, что через некоторое время это пройдет. И люди перестанут быть заложниками власти в России либо в результате того, что что-то там с властью произойдет, либо просто немножко опомнятся от этого шока, посмотрят на цены в магазинах, на курс рубля по отношению к евро, на свои зарплаты, и в конце концов сообразят, что выкрикивать слова о величии нам как-то не очень уместно.
- Летом боевики-сепаратисты насильственно (и, к счастью, неудачно) пытались вывезти в Россию сирот из украинских интернатов. Украина подала иск в Европейский суд, но официальная Россия продолжает говорить о "спасении украинских сирот"… Как вы оцениваете такую позицию?
- Я не являюсь официальной российской пропагандой, не работаю ни на каком телеканале вообще. Как я отношусь к тому, что российское телевидение врет? Точно так же, как к любой лжи: это очень плохо. Что я могу с этим сделать? Не знаю. Захватить Останкино я не могу, на митинги - выходил, книжки о чудовищном поведении российской власти с российскими гражданами писал. Ну что еще? Они каждый день выдумывают что-нибудь новенькое и будут выдумывать дальше, пока находятся у власти, ибо никакого другого способа удерживать ее, кроме массированной пропаганды, у них нет.
- Чего, по вашему мнению, не хватает украинским журналистам? Чем вообще отличается журналистика военного времени?
- Я дружу с двумя украинскими журналистами - Мустафой Найемом и Мыколой Вереснем. Но довольно плохо знаю украинскую журналистику. И в общем, и в частности. Поэтому вряд ли могу давать какие-то оценки.
Но думаю, главная вещь, которой не хватает СМИ как в России, так и в Украине, - это некой гуманизации конфликта.
Я все время рассказываю про своего друга, корреспондента "Коммерсанта" Илью Барабанова, попавшего где-то под Краматорском под минометный обстрел. Он лежал там в какой-то ямке и вдруг увидел, что мимо него по дороге едет рейсовый автобус. Автобус остановился на остановке - прямо под обстрелом, Илья в него сел и из-под обстрела уехал.
Я не видел ни одного репортажа о том, как там живут люди. А люди там живут. Как работает вот этот водитель автобуса, откуда у него бензин, кто ему платит зарплату? Все репортажи с войны, как с одной, так и с другой стороны, не гуманны. В них рассказывается либо о том, что "враги убили такое-то количество человек", либо о том, что "на нашей стороне мирные жители живут в каких-то нечеловеческих условиях, прячутся в подвалах". Кроме стариков, сидящих в подвале, я никаких репортажей не видел. Притом что Донецк - миллионный город - до сих пор живет, люди ходят на работу, а дети - в детсады. Славянск - тоже большой город. И о том, как там живут люди, я ничего не знаю. И это очень плохо, потому как означает, что мы забываем - там живут люди. Понимаете, ЛЮДИ. И та, и другая сторона исходят из неверной посылки, что там - враги-звери. А это не так. Журналисты в первую очередь, а публика во вторую должны понимать: по обе стороны конфликта - люди.
Еще одна вещь, которой я бы избегал, - это милитаризации журналистов. В России вы можете увидеть сколько угодно журналистов, говорящих строгим голосом, этаким военным набатом. А в Украине - даже телеведущего в военной форме. Он не репортаж с войны ведет в камуфляже, а стоит в теплой студии в военной форме, будучи при этом не военным экспертом, которого пригласили для комментария, а журналистом. Это не просто выглядит смешно, это милитаризация мирной профессии. А журналист - профессия мирная. Мы не берем в руки оружие никогда.
- Вы посетили Львов в этот приезд. Каковы впечатления?
- Мои впечатления от Львова, скорее, будут интересны русским. Перед поездкой многие знакомые говорили мне: "Ну, ты там осторожнее. В кафе, наверное, лучше по-английски говорить...". Поэтому русским, наверное, будет интересно узнать, что во Львове я везде говорил по-русски, и никто не отказывался мне отвечать. Лекции я читал по-русски и в кафе-ресторанах говорил по-русски. Но вам об этом рассказывать бессмысленно - вы это и так знаете.
Из забавного - это, конечно, множество довольно смешных шоколадных путиных. Вы уж простите, но мне кажется, что украинцы из Путина делают этакого сказочного, былинного богатыря. Происходит некая его демонизация. Не в том смысле, что он не такой плохой, как вы думаете. Может, и еще хуже. Просто я думаю, что он не настолько важный, как кажется украинцам.
- Вы защищаете права детей. К сожалению, детская тема всегда находится внизу списка политических, экономических, а, соответственно, и журналистских приоритетов не только в России, Украине, но и во всем мире. Как вы думаете, почему? И каковы ваши рецепты, чтобы поднять детскую тему в этом рейтинге приоритетов хотя бы на несколько пунктов выше?
- Никакой причины, кроме того, что люди - дураки, я не вижу. Я отец четверых детей, и не знаю ничего более важного и ценного, чем дети. Я, в общем-то, проживу без денег. Без свободы я и то как-то представляю себе свою жизнь. Но мне панически страшно даже подумать о том, что что-нибудь может случиться с моими детьми. Поэтому я не понимаю, как другие люди в России, в Украине, во всем мире могут считать что-то более важным. Как объяснить это людям, я не знаю. Я пытаюсь, и, по-моему, некоторые положительные сдвиги происходят. Во всяком случае, я вижу, что в России эта тема стала значительно более важной и обсуждаемой, чем 20 лет назад.
- Ваша книга "12 несогласных" состоит из 11 новелл. 12-я, об авторе, осталась за кадром. Что в ней?
- Совершенно очевидно, что 12-м являюсь я - автор. И вся эта история - обо мне. История 12-го несогласного рассказывается на протяжении всей книги. Один несогласный, потому что события в Беслане, другой - потому что выборы, третий - потому что что-то еще. А я несогласный, потому что всех их вижу, со всеми общаюсь и под завязку набит их историями.
- В одном из интервью вы сказали, что снова пойдете на Марш несогласных, если у вас появится ощущение, что не пойти стыдно. Майдан случился именно потому, что появилась критическая масса людей, которым стало стыдно на него не выйти, стыдно промолчать, не помогать друг другу. Возможно, это и есть формула гражданского общества? Когда критической массе людей становится стыдно не быть гражданами своей страны?
- Тут очень важна еще и идея. Некая простая, внятно сформулированная идея, организующая людей. Она должна иметь некоторый положительный характер, некое визионерство. Все, с кем я говорил в Киеве и во Львове, утверждали, что было просто невозможно жить при режиме Януковича и т.д. Однако, обратите внимание, у этих протестов была положительная и понятная идея - "Хотим в Европу". Т.е. мало того, чего мы не хотим. Надо еще иметь некоторое представление о том, чего хотим, какими хотим видеть себя, свою страну и пр. В России этого визионерского представления, внятно сформулированной идеи, образа будущего нет. И, на мой взгляд, можно сказать, что и в Украине этот визионерский взгляд в последнее время как-то размывается. Мне кажется, что страна, о которой вы мечтаете, стала более расплывчатой, чем была полгода назад.
- Как далека от настоящего гражданского общества Россия? Украина?
- Мы совершенно не знаем, что такое настоящее гражданское общество. Что значит настоящее? Это какое? Как в Америке? Как в Европе? Как в какой-то из европейских стран? Не думаю, что существует некий умозрительный идеал гражданского общества, и мы далеки от него в такой-то степени. Я бы попытался представить себя и свою страну в желаемом мною будущем, попытался бы понять, что сделать, чтобы эту страну приблизить. А вот степень настоящности гражданского общества я оценивать не готов.