Современных украинских писателей вновь посчитали. И вновь возмущенные страсти: кого-то не досчитались, кого-то сосчитали, но не так, кому-то приписали что-то не то, кого-то оставили за бортом как «массовую литературу», кому-то предъявили обвинение в тоталитарной пропаганде, а кого-то обозвали ребенком-подростком. Собственно говоря, это подсудное дело. Итак, всем встать, суд идет!
Украинские писатели, а особенно литературоведы, нечасто покупают на гонорары белые «мерседесы», однако устроить себе веселую и интересную жизнь они умеют. Новую книгу известного литературоведа Роксаны Харчук даже не хочется называть учебником — слишком грустно и тоскливо это слово. Хотя, именно учебником она и является. Учебное пособие «Українська сучасна проза. Постмодерний період» (издательский центр «Академия») было представлено в киевском книжном магазине «Є» в формате судебного процесса, на котором свидетелями обвинения и защиты выступили правильно и неправильно сосчитанные в нем писатели.
А после вынесения приговора (к счастью, не слишком сурового) состоялась наша беседа с Роксаной Харчук. О книгах и жизни, истории и феминизме, семье и мафии — и не только.
— Пани Роксана, какие впечатления у «подсудимой»?
— Это была моя идея провести презентацию в таком формате. Образцом для меня были «суды над персонажами», популярные в тридцатых годах прошлого века. Конечно, я не переживала настолько острых чувств, как тогдашние «подсудимые», — в 30-х после такого «суда» человека, если он не признавал своей вины (и часто даже если признавал), лишали куска хлеба, могли арестовать, выслать... Сегодня совершенно постмодерная ситуация: ничем плохим для меня этот суд не закончится, это шоу, игра, придающая пикантности. Студенты-филологи, кстати, замечательно провели этот процесс. И вместе с тем это выигрышный ход, чтобы заинтересовать людей книгой.
— Мы с вами познакомились в конце 90-х, когда вы работали в издательстве «Смолоскип», занимались литературным конкурсом. Хорошие это были для вас времена в жизни, приятно ли вспоминать?
— Безусловно. Должна сказать, что написание этой книги — фактически прощание с молодостью. Я должна была ее написать, потому что жила той новой литературой, появившейся в Украине после распада СССР. Это были лучшие времена моей жизни, когда многое в Украине менялось. Эти изменения были положительными, долгожданными. Литература влияла на общество. Литературный стиль, олицетворявший свободу, превращался в стиль жизни.
— Вы писательский ребенок, поэтому, видимо, у вас были и собственные литературные амбиции?
— Считаю, что любое писание, критика в частности, особенно в условиях Украины, во многом объясняется гордыней. Денег за «писанину» не платят, особого статуса в обществе ею тоже не заработаешь. Бесспорно, попытка писать связана с тем, что пишущему кажется, будто бы он/она может сказать нечто важное для других.
Мое пособие, кстати, в самом деле нужно. Литература не может заканчиваться 80-ми годами. Я не считаю себя первопроходцем в этом деле. На тему новой литературы уже существует книга Тамары Гундоровой. Владимир Ешкилев представил схему стилей, которую я использую. Нужно было систематизировать материал, добавив критики, ее, считаю, не хватает не только украинской литературе, но и украинскому обществу, которое можно назвать бархатным или байковым. На самом деле причины всех неудач нужно искать в себе, а не во внешних обстоятельствах. Мне хотелось, чтобы мой рассказ вышел не слишком примитивным и вместе с тем не слишком скучным, чтобы никто из студентов над книгой не спал. Я не представляю, как можно писать о литературе неэмоционально. Ведь так теряется ее смысл.
— Кроме Гундоровой и Ешкилева, о современной украинской литературе в последние годы писали и Джордж Грабович, и Нила Зборовская — книг на эту тему хватает, и каждая из них представляется как нечто очень контроверсионное и провокационное. Чем ваша провокационнее других?
— Мою книгу уже назвали, во-первых, антифеминистической, во-вторых, антипостмодернистской (тут я не соглашаюсь, она скорее просто скептична в отношении постмодернизма), в-третьих, очень патриотичной. Пожалуй, узкое место этой книги — женская проза, которая далеко не вся феминистическая. Например, писательницы старшего поколения — Светлана Йовенко, София Майданская — пишут женскую литературу, но феминистической я бы ее не назвала. Готическая и сюрреалистическая проза Галины Пагутяк тоже таковой не является.
По-моему, проблема феминизма сегодня заключается в том, что женщине, в частности украинской, не удается надлежащим образом воспитать украинского мужчину — сына и мужа. Поэтому сетовать женщина должна прежде всего на себя. Помните, Оксана просила у Вакулы черевички, как у царицы. Ей было безразлично, что любимый заложит свою душу дьяволу, важно было, чтобы Вакула эти черевички добыл. Именно эти черевички овеществляют ту планку, которую украинская женщина ставит перед мужчиной. Вместо башмачков может быть садик, мельничка, «джип» или еще что-то очень материалистичное и меркантильное — все зависит от обстоятельств и времени. Однако суть всегда одна и та же — украинская женщина требует от мужчины вещей, а не идеального чина, идеалистического отношения к жизни и власти. Поэтому наше общество стремится к «мерседесам», а не высотам.
— То есть вы сами не разделяете феминистические идеи?
— Мне кажется, что современный человек, и я имею в виду не только украинцев, а европейцев, выбрал фальшивую систему ценностей. Мы гордимся техническим прогрессом, но вот постиндустриальное общество переживает продовольственный кризис. Нам не нравится крестьянский характер украинской нации, но настал момент истины, когда становится ясно — мобильный телефон, если захочешь есть, грызть не будешь. Человечеству нужно продовольствие, земля не для строительства «хатынок», а для выращивания хлеба, а также люди, хлеб производящие. Раньше этих людей называли солью земли. Их в Украине истребили. Пришло время землевладельцев реанимировать.
Все очевиднее и другое: если феминизм и впредь будет удерживать свои позиции, вскоре в Европе вообще не будет кому бороться за уже, в принципе, обретенные права женщин. Европа и Украина не воспроизводят себя. Говоря о феминизме, я часто ссылаюсь на роман Уэльбека «Возможность острова», хотя мне не очень-то нравится стиль этого автора. Однако он справедливо обрисовал будущее и настоящее феминизированных обществ. Коллизия проста: есть мужчина и женщина. У них нет детей, зато есть куча денег и песик. Именно песик объединяет эту пару после развода. Мужчина иногда берет песика к себе, чтобы развеять ужасную тоску. Украина, если она хочет жить, должна воспроизводиться. Однако никто не заставит женщин рожать детей. Нужно, чтобы женщины и мужчины усматривали в детях смысл своей жизни.
— Расскажите, пожалуйста, о вашей семье.
— У меня двое детей. Рада, что они у меня есть. Хотя часто бывает, что ты растишь детей, вкладываешь в них лучшие свои чувства, а в результате дети не воспринимают твоих ценностей...
Но даже несмотря на это нет ничего крепче генов. Ведь ваши чаяния могут воплотиться если не в детях, то во внуках или даже в правнуках. Надежда остается, пока есть дети. И люди должны это понимать. Именно Юрко Издрык изложил самый простой рецепт бессмертия, воплощаемый в потомстве.
— Вы в своей книге далеко не всех украинских писателей упомянули. По какому принципу делали отбор?
— Кого я не упомянула? Скажем, в этой книге нет главы о массовой литературе, а должна бы быть. Например, Роздобудько, Шкляр, Кожелянко и другие. Наверное, стоит показывать студентам, что такая массовая литература, тем более что в украинском варианте она очень важна. Хотя масса все равно по-украински не читает.
— К новому поколению украинской литературы у вас очень скептическое отношение: соответствующий раздел вы назвали «подростково-детской альтернативой». При том, что даже Любко Дереш уже взрослый парень, Сергею Жадану за тридцать, у Светланы Поваляевой два сына-школьника...
— Возможно, это самая обидная часть книги. Я могла бы назвать эту главу просто «альтернатива», т.е. чуть сгладить определения... Но ведь они, эти писатели, такие инфантильные! Работают на целевую, молодежную аудиторию, которая им верит безоговорочно. Думаю, «альтернативе» стоило бы более ответственно относиться к своим словам. Эпатаж может быть сутью литературы, но если мы говорим о хорошей литературе, эпатаж не может быть дешевым. Меня не убеждает анархизм и клоунада Жадана. Или его антитеза: монументальный индастриал и вонючее сельское хозяйство. Или апелляция к тоталитарным символам, начиная от Мао Цзедуна и до советских. В принципе, это связано также с тем, что у нас нет запрета на советские символы. По-моему, такой запрет необходим. Вообще-то наше государство должно наконец-то выполнять и репрессивную функцию.
— Считаете, это перспективный путь — запрещать историю?
— Я своим студентам всегда говорю: это история оккупационная. Самая большая неправда заключалась в том, что независимая Украина была провозглашена наследницей УССР, являющейся воплощением оккупационного периода нашей истории. На самом деле Украина должна быть провозглашена преемницей УНР.
Историю необходимо пересматривать, к ней нужно адекватно относиться. Так сделали Литва, Латвия, Эстония и другие бывшие сателлиты СССР. Нельзя оставлять памятники Ленину, улицы его имени — это история, от которой надо отказаться. Я читаю лекции в Могилянке. Там из внутреннего дворика виден портик главного корпуса, на котором сохранена вся советская символика — серп и молот. Я спрашивала у студентов: «Почему вы не ставите вопрос о ликвидации этих символов?». «Это наша история», — отвечали студенты. Я считаю, такую историю не нужно хранить ни в памятниках, ни в душах. По крайней мере Забужко, Андрухович, Пашковский очень резко говорят о том, что эта история была антиукраинской и античеловеческой.
— Вы часто вспоминаете своих студентов. Они тоже вас вспоминают, в частности в Интернете. Цитирую: «Лекции Харчук — это жесть!» Почему вы измываетесь над бедными студентами?
— Да нет, я над ними не измываюсь, у них хорошие оценки. Собственно, почему я еще хотела сделать этот учебник: если есть учебник, преподаватель может быть требовательнее к студентам. А если учебника нет, ты практически не можешь ничего от студента требовать. Должна сказать, в Украине не хватает учебников по гуманитарным дисциплинам. В своей книге я даю минимум биографий, но обязательно отмечаю, где учился тот или иной писатель. Прозаик — поэта это касается в меньшей степени — должен иметь основательное образование, огромные знания, иначе написать что-то стоящее он не сможет. И все наши разговоры о том, будет ли Нобелевская премия в Украине, бесплодны. Ведь уровень культуры украинского общества крайне низок. И это связано прежде всего с неудовлетворительным, помпезным, но неэффективным образованием, прежде всего гуманитарным.
— То есть, по-вашему, для писателя уровень образования самое главное? Спорная мысль.
— Бесспорно, писатель должен иметь талант, дар Божий, но и хороший уровень образования. Сейчас нельзя писать романы, не имея колоссального багажа знаний. Скажем, Памук глубоко знает восточное искусство, восточную философию, но он знает и их западные варианты. Его читать интересно, ведь он строит свои произведения на сравнении Запада и Востока, на их противопоставлении. До Памука я вообще не понимала, что такое Турция. Именно по роману «Снег» получила определенное представление о том, чем является турецкая душа. Туркам тоже свойственна некая раздвоенность: одна Турция очень традиционна, другая хочет приблизиться к Западу. Украинцам такая ситуация понятна, нашей национальной душе тоже присущи подобные переживания.
— Ваш отец, писатель Борис Харчук, повлиял на формирование ваших взглядов?
— Безусловно. Он писал о конце крестьянской цивилизации, начала которой теряются в неолите. Именно колхозы поставили на украинском крестьянстве крест. У моего деда еще в 70-х годах был собственный хутор, который все-таки уничтожили, выкорчевав гектар сада. Этого дед не пережил. Отец привил мне мысль о том, что между человеком и внешним миром в патриархальном обществе всегда стоял род. У нас именно род защищал человека от опасностей внешнего мира, родовая принадлежность также наделяла человека определенным кодексом чести. В какой-то степени это напоминает итальянскую мафию (потому я так люблю фильмы Скорсезе). Сейчас же человек оказался совершенно одинок. С одной стороны, человек-атеист, с другой — ужас неминуемой смерти...
— Наша литературная среда — тоже эдакая мафия. Вас не раздражает ее герметичность? Можно ли ее прорвать?
— Так оно и есть. Мне хотелось бы прорыва — чтобы украинское общество наконец-то поняло: пока оно не заговорит на украинском языке, никаких перемен к лучшему у нас не будет. Это общество когда-то разминулось со своей душой. Теперь должно ее найти. Без души все теряет смысл, и материальная выгода, к которой все мы так стремимся, не принесет долгой радости.