Поговорить о языковой ситуации в Украине с профессором Фрейбургского университета Юлиане Бестерс-Дильгер, многие годы руководившей кафедрой славистики Венского государственного университета, мы имели возможность еще в прошлом году. Госпожа профессор - автор труда «Языковая политика и языковая ситуация в Украине. Анализ и рекомендации».
Толчком к этому интервью стали размышления об украинском языке нашего министра образования и науки, молодежи и спорта Дмитрия Табачника, который, выступая на конференции Молодежного собора гражданского согласия «Молодежь и власть: перспективы взаимодействия», сразу предупредил:
«Я пришел к вам не как министр, а просто как человек, который так же, как и вы, хочет видеть эту страну успешной... Трудно было бы себе представить, но давайте все-таки пофантазируем, займемся футурологией: что было бы с существующим преуспевающим государством Австрия, если бы ее политическая и культурная элита не увидели для себя задачи более важные, более стратегические, нежели создание отдельного австрийского языка и вытеснение из обыденной жизни немецкого? Вряд ли можно представить, однако напрашивается аналогия. Ведь, по словам наших националистов, без языка нет нации, а без нации - нет государства. Это они утверждают на каждом углу. Извините, а Австрия - не государство? Австрия - не нация? Австрия - не демократия? Мне кажется, что можно доказывать аксиомы, но только упражняясь в софистике. При этом наши доморощенные националисты не замечают, что на их политической карте, в их извращенном мировоззрении, кроме нескольких европейских государств, совершенно отсутствуют Австралия, Новая Зеландия и весь Новый Свет. Там разговаривают не по-американски, не по-канадски, не по-бразильски, не по-мексикански, не по-новозеландски, а разговаривают и творят нации по-английски, по-немецки, по-португальски, по-испански. Получается, этих десятков наций не существует? Или мы сейчас прибегнем к анализу европейских государств в гипотетическом урегулировании там языковой политики? Мы не будем анализировать опыт Индии, которая прошла тяжелое колониальное прошлое, однако сумела сохранить базу экономики и культуры. Вы можете себе представить, как конструктивно - в больших кавычках - могли бороться те же австрийцы с кражей немцами у них самого названия «Дойчланд»? А у нас в исторических учебниках, в научных исследованиях обсуждается, кто у кого украл слова «Русь» и «русский». И занимаются этим не пациенты соответствующих медицинских учреждений, а лица, облеченные депутатскими мандатами, высшими академическими званиями, ничтоже сумняшеся пытающиеся провозгласить себя совестью нации...»
- Г-жа профессор, хочется спросить, насколько правомерны проведенные министром параллели между языковой ситуацией в Австрии и Германии и тем, что происходит с украинским и русским языками?
- Чтобы уточнить, замечу: в выступлении министра понятие «русский язык» прямо не упоминается, но, исходя из контекста, можно сделать вывод, что в нем говорится именно о русском языке. А параллели между украинским и русским и австрийским вариантом немецкого в Австрии и немецким вариантом немецкого в Германии, под научным углом зрения, некорректны. Министр образования и науки путает, как у нас говорят, «яблоки» с «грушами» и таким образом вводит людей в заблуждение.
- Значит, занимается демагогией...
- Я против навешивания ярлыков. Лично мне никогда не приходилось с ним сталкиваться, я не читала и тем более не слышала выступлений этого деятеля. Однако цитаты, на которые я наталкивалась в прессе или в Интернете, подводят к мысли, что г-н Табачник - важный идеолог Партии регионов. Помнится, президент Янукович планировал объединить страну. Если его намерения были честны, он мог бы предложить г-ну Табачнику другой портфель.
- Вернемся к теме отдельного австрийской языка, которую затронул министр.
- По-немецки, кроме Австрии, разговаривают в Германии и Швейцарии. Если не вникать в детали диглоссической ситуации, то можно сказать, что в Швейцарии сосуществуют швейцарская разновидность литературного немецкого языка и диалекты, которые для немецкоязычных швейцарцев являются важными факторами их самоидентификации.
- Что не помешало Швейцарии стать не менее успешной страной, чем Австрия...
- Именно.
- А как же с «яблоками» и «грушами»?
- Сначала нужно сказать о несколько скучных, но важных вещах. В отличие от Украины, где люди разговаривают на родном украинском языке, в Германии, Австрии и других упомянутых г-ном Табачником государствах не разговаривают на языке, который принадлежит только жителям этих стран. Австрийцы разговаривают на немецком, но немецкий является не только их «собственностью», а принадлежит и тем же швейцарцам, и немцам... Новозеландцы разговаривают на английском, но английский тоже не только их «собственность». Как известно, между английским в Соединенных Штатах и английским в Великобритании и Новой Зеландии имеются различия в произношении и словарном составе. Но для лингвистов это не отдельные языки, а разновидности одного языка. А украинский, с лингвистической точки зрения, самостоятельный язык, и поэтому мы можем, образно говоря, назвать его «яблоком», тогда как немецкий в Австрии или, скажем, немецкий в Германии это разновидности одного и того же языка, и поэтому это - «груши». Путать «грушу» с «яблоком» нельзя.
- А «груши» на вкус одинаковы, т.е. равноценны между собой?
- В германистике существует понятие «плюрицентрический язык». Это означает, что немецкий язык имеет несколько равноправных, или, как вы говорите, равноценных центров своего существования: это Австрия, Германия и Швейцария. Каждая из этих стран имеет свой стандартный вариант, то есть свой стандартный вид немецкого языка. И ни одна из этих трех разновидностей, под научным углом зрения, не имеет никаких преимуществ перед другими.
- Но если жители той или иной страны путем референдума захотят называть язык, на котором они разговаривают, именем своей страны... Например, если Ангола захочет назвать свой язык не португальским, а ангольским?
- К таким пожеланиям следует относиться с уважением. Не исключено, что именно такую ситуацию мы можем наблюдать через некоторое время в Бразилии. Так рождаются новые языки.
- Значит, министр Табачник ошибся в отношении Бразилии, и, возможно, появится бразильский язык?
- Такая тенденция действительно существует. По моему мнению, министр образования внутренне не может принять тот факт, что украинский язык - самостоятельный язык, а не разновидность или вариант какого-то другого языка. Поэтому, проводя аналогии с Украиной, он спрашивает: «что было бы с существующим преуспевающим государством Австрия, если бы ее политическая и культурная элита не увидела для себя задачу более важную, более стратегическую, нежели создание отдельного австрийского языка и вытеснение из обыденной жизни немецкого?» Министр запамятовал, что украинскому не нужно бороться за создание отдельного украинского языка. Ему, возможно, не известно и о том, что еще в 1904-1905 годах, отвечая на запрос российского правительства, Российская академия наук, как и Харьковский и Киевский университеты, дала научное заключение, что украинский и русский являются разными языками, и потому нужно отменить запрет на печатание книг на украинском языке. Впрочем, о том, что это два разных языка, филологи, в том числе такой корифей мировой славистики XIX века, как профессор Миклошич из Вены, знали уже давно.
- А как вы относитесь ко всем этим спорам, которые все шире разворачиваются в последние годы, о том, чье же все-таки было государство Киевская Русь?
- Господин Табачник прав. Я считаю, что спорить тут не стоит. Центр восточнославянского государства Русь находился в Киеве, есть, по сегодняшним политико-географическим понятиям, - на украинской территории. Но, исходя из этого, говорить о какой-то «древнеукраинской Руси» было бы неправильно, ведь в те времена восточные славяне еще не разделились на три языковые группы. А это значит, что Русь была просто восточнославянской. В Руси тех древних времен разговаривали только на диалектах.
- Однако даже если в каких-то вопросах министр Табачник и прав, почему его деятельность в целом у многих украинцев вызывает раздражение?
- Я уже говорила, что оценивать министра Табачника как специалиста не готова. Думаю, подбирая неуместные примеры, он стремится представить желание многих украинцев видеть украинский единственным государственным языком совершенно излишним или вообще абсурдным. Я согласна с ним, что сегодня, кроме языкового вопроса, в Украине есть и другие, не менее актуальные проблемы общественно-политической, социально-экономической и других сфер жизни, однако не согласна, что для становления украинской нации украинский язык совершенно не важен.
- Но почему он так важен? Почему в стремлении построить свое независимое государство «украинские националисты» держатся за язык даже больше, чем за территорию? Вот писатель Андрухович готов отдать России Крым и Донецк, а русский язык в качестве второго государственного - это для него немыслимо...
- Стремление, как вы их называете, «националистов» к единству языка, нации и государства ничем не отличаются от желаний других европейских народов еще со времен Французской буржуазной революции 1789 года. Правда, эти желания у многих из них уже давно стали реальностью. Как известно, большинство национальных революций произошли в XIX веке. А украинцы начали позже других творить свою государственность. Но в наше время создавать нацию только на языковой почве, на базе этничности, трудно. Этому, например, часто противоречат международные обязательства Украины.
- Согласен, но почему все-таки судьба родного языка всегда волновала украинцев больше, чем австрийцев?
- Наверное, одна из причин - отсутствие собственной государственности. Австрийцы, например, имели разные возможности исторической самоидентификации. У них были многонациональная империя, название которой знали во всем мире, престиж, корона, армия и, что очень существенно, границы. А у украинцев всего этого очень долго не было. Главное, что у них оставалось и трудно было отнять, - это украинский язык. Отсюда и акцент на язык и страх потерять его как средство самоидентификации. Немецкоязычному швейцарцу нечего переживать за судьбу немецкого языка, потому что в мире есть другие немецкоязычные страны. Франкоязычному швейцарцу также нечего опасаться за французский, за ним - Франция. Да и статус русского языка в мире такой мощный, что все страхи русскоязычных в Украине за судьбу русского неоправданны. Он не пропадет. У русскоязычного украинца или этнического русского в Украине за плечами огромная Россия с ее литературой, культурой, экономикой и СМИ. Это украиноязычным украинцам рассчитывать на помощь неоткуда.
- У литовцев, латышей и эстонцев в чем-то похожая ситуация...
- Согласна, и считаю - поэтому их правительства, хотя вошли в Евросоюз, не подписали и не ратифицировали Европейскую хартию региональных языков или языков меньшинств. Кстати, несмотря на все трудности, молодое поколение русскоязычного населения там успешно осваивает государственный язык. Украина в языковых вопросах тоже должна исходить из собственной ситуации.
- Выходит, украинцам в определенном смысле нужно защищаться от Хартии?
- Дело в том, что языковое равноправие не приводит к языковому равенству. Таким образом, политика «положительной дискриминации» русского языка могла бы стать орудием, компенсирующим многовековое фактическое неравноправие украинского языка. Проще говоря, чтобы хоть как-то выровнять свое неравноправное положение в отношении русского, украинскому языку жизненно важно и в дальнейшем сохранять привилегированный статус единственного государственного языка.
- Значит, украинский как единственный государственный язык для Украины очень важен!
- Безусловно. У министра Табачника и его сторонников можно найти некорректные параллели с австрийскими условиями, но параллелей с ситуацией в Беларуси я не видела. Такое сравнение было бы для него роковым, поскольку ситуация с белорусским языком как раз и может помочь прояснить проблему с украинским. Во времена перестройки белорусы предоставили белорусскому статус единственного государственного языка. Со временем, в 1995 году, «белорусизация» была приостановлена референдумом, который провели по инициативе президента Лукашенко. Из-за неправильного понимания ситуации с равноправием языков и «дабы не ущемлять права русского языка» белорусы решили предоставить ему, наравне с белорусским, статус государственного. Это и стало гвоздем в гроб белорусского языка. Горький опыт белорусов должен прежде интересовать украинских политиков, а особенно президента Януковича. Конечно, если к своим обещаниям заботиться об украинском языке он относится всерьез...