27 февраля исполнится сорок дней со дня неожиданной и преждевременной смерти Сергея Набоки. Это интервью известный журналист и правозащитник дал несколько лет назад, но тогда оно не было опубликовано. Впрочем, воспоминания и мысли Сергея Набоки остаются интересными и актуальными. Особенно сейчас...
— Расскажите, пожалуйста, о вашей семье. Какие ценности в ней царили?
— Семья была журналистская, такая себе советская интеллигенция. Родился я в 1955 году, то есть детство мое пришлось на годы хрущевской оттепели. А вообще, эта категория населения, журналисты, достаточно специфическая — осведомленная и временами даже циничная, — поэтому я рос, во-первых, в окружении многих самых разнообразных книжек, а во-вторых, становился свидетелем разнообразнейших разговоров.
Меня никто не учил читать-писать, я сам научился где-то в пять лет. И какое-то время читал абсолютно неподходящую для ребенка литературу — энциклопедии, «Словарь иностранных слов», какую-то постсталинскую «Историю зарубежной философии». А потом набросился на вредную литературу — случайно взял «Государство и революцию» Ленина. Эта страшнейшая книга и сделала меня антисоветчиком. Спустя некоторое время мне в руки попался учебник «Історія Української РСР». Там была достаточно интересная часть из истории не ССР, а именно Украины. И тогда я резко стал украинским буржуазным националистом: после того учебника полез дальше, в другую литературу, «одобренную для изучения», — и мне открылось глобальное вранье, даже в философском смысле.
А однажды в восьмом или девятом классе я делал конспект по истории Украины, и отчим, тоже журналист, случайно найдя этот конспект, сказал: «Парень, ты хочешь нас всех посадить? Нельзя оставлять такие конспекты на виду». А там были просто цитаты из различных книжек плюс несколько личных комментариев. То есть так жить дальше было просто невозможно.
Когда я закончил школу, протест против системы начал приобретать иные формы. Делать что-то конкретное было невозможно, мы с друзьями разве что слушали радио «Свобода», но в какой-то момент прокололись на своих «крамольных» разговорах, тусовках и т.п. Меня забрали в армию, хотя до этого не брали по состоянию здоровья. И на папке «Личное дело» я случайно увидел надпись карандашом: «Забрать обязательно! Генерал-майор Спиридонов, военком города Киева». Служил в России и постоянно имел неприятности: почему-то считалось, что я организовываю какие-то «землячества националистические». Конечно, оружие мне не доверили, служил в стройбате.
— А каким образом вы действительно стали диссидентом?
— Когда вернулся из армии, поступил в университет на журналистику. Конечно, первые полгода пьянствовал, завалил сессию. У нас на курсе было человек десять, с которыми можно было общаться. И любовь была: где-то на втором курсе мы поженились с Наталкой Пархоменко, дочерью уже покойного к тому времени «диссидентствующего» писателя Юрия Пархоменко. Большинство его произведений, к сожалению, до сих пор не изданы, и будут ли изданы — неизвестно.
Все мы были эмоционально антисоветчиками и все чувствовали, что нужно что-то делать. Искали контактов и познакомились с двумя девушками — Лесей Лохвицкой и Инной Чернявской, занимавшихся, в принципе, тем же — поиском единомышленников. Между нами пробежала какая-то искра, и в скором времени — это был семьдесят девятый год — мы опять-таки за бутылкой водки заявили, что создаем Киевский демократический клуб. Начали проводить философско-религиозные семинары, обмениваться литературой.
Со временем вокруг нас организовалась группа — человек 40—50. Собирались на нашей квартире. У моей тогдашней жены умерла мать, я бросил факультет журналистики и пошел работать. Мы имели возможность жить самостоятельной жизнью, как это редко кому удавалось в Советском Союзе, приглашать к себе людей и обсуждать все что угодно. И пели все что угодно, в том числе гимн «Ще не вмерла Україна». И конечно, кто-то «стучал». Когда позже я ознакомился с частью архивов КГБ, то убедился, что на одного человека иногда приходилось по два стукача. Кто-то действительно стучал, кто-то делал вид, что стучит, но количество перерастало в качество, и за нами начали следить, прослушивать телефон. И в один прекрасный момент, когда мы изготовили какие-то листовки и кое-кто их расклеил, нас тут же арестовали.
— Как разворачивалось «дело о листовках»?
— По тому делу нас проходило пятеро. Одного человека, мою тогдашнюю жену, мы как-то «отмазали»: в ее сумочке тоже нашли листовки, но я сказал, что это мои, устроил дикий скандал. Посадили Леонида Милявского, Ларису Лохвицкую, Инну Чернявскую и меня.
Впрочем, дело было не в листовках, потому что одни они тянули только на статью 206, часть вторая — «Хулиганство с особым цинизмом». Все могло обойтись спокойно, но когда к нам приехали с обысками, то лишь у меня вытянули из дома три или четыре мешка всяческой литературы, в том числе мои личные рассказы, повести, стихи. Интересно, что какой-то стих обнаружили среди белья в одном экземпляре. Так и было записано в деле: «распространил среди своей жены».
А одно мое стихотворение осведомитель из КГБ просто уничтожил на моих глазах. Как я потом понял, это дело рассматривалось по крайней мере на украинском Политбюро, и было решено «спускать на тормозах». Год только начинался, мы, очевидно, портили показатели по Украине; ситуация в Польше тогда была известно какая. И тот гебист сказал: «Это уже тянет на политическую статью, шестьдесят вторую. Я тебе помогу». Конечно, они там играют — «добрый следователь, плохой следователь», это классика, — но он мне понравился, симпатичный мужик, «понятливый». А стих действительно был жутко националистический, то есть не шовинистический, там не было призывов к свержению режима, но абсолютно все читалось. Гебист его уничтожил, чтобы нельзя было хоть кого-то из нас раскрутить на шестьдесят вторую. Таким образом, несколько эпизодов не вошли в обвинительный документ.
Никто из нас не покаялся и не признал себя виновным. Понятно, что большинство адвокатов, ведших такие дела, должны были иметь допуск от КГБ. Как минимум трое из них уговаривали нас не подавать кассационную жалобу, ибо, дескать, может быть хуже, дадут больший срок. Мы согласились с этим, но по другим соображениям: надоело сидеть в тюрьме, хотелось на зону, на свежий воздух. В молодости все воспринимается не очень серьезно.
— Какие воспоминания остались у вас от заключения? Насколько тюрьма повлияла на вас?
— Сидеть трудно. Тот, кто отсидел по-человечески и не опозорил своего имени и идеи, достоин уважения. Но я не думаю, что это большое геройство, и незачем щеголять тем, что тебя трижды сажали. Попался — значит, дурак. Я считаю, что, в принципе, мы делали красивое дело, нам было приятно и интересно, кое-кого мы, возможно, действительно взбудоражили... То есть открутили свой винтик из машины, которая называлась Советский Союз, коммунистическая тоталитарная система. Но в том, что мы так по-глупому сели, нет особого геройства. И потому я многое забыл: о чем здесь писать мемуары? Еще Герцен говорил: каждый, кто попал на два часа к околоточному в России, чувствует себя обязанным написать, как его там позорил и притеснял царский режим. Таких и у нас много.
К тому же большинство из делавших то же самое, что и мы, все-таки не попадались. А таких групп было очень много. Мы знали, что в ситуации, когда в Москве вызывают в КГБ и максимум грубо покричат, в Украине сразу обламывалась «трешечка». Даром садиться не хотели. Поэтому мы не были чистыми диссидентами, но не были и чистыми подпольщиками. И на такой аморфности, в принципе, и погорели, поскольку что-то делали открыто, а что-то в подполье. А после «отсидки» уже работали исключительно в подполье. Между прочим, я очень признателен фонду Солженицына, который поддерживал наших детей, пока мы сидели.
— Расскажите о вашей подпольно-диссидентской деятельности. Как вы связывались с Западом?
— Гебистов это тоже интересовало. Они специально выпустили Лесю Лохвицкую «на химию» в Белую Церковь, чтобы она имела возможность ездить в Киев и навести их на какие-то концы. Этого не произошло, и тогда помиловали Инну Чернявскую, мою нынешнюю жену. «Хвосты» за ней ходили до 1991 года включительно, едва ли не ежедневно.
Это была достаточно длинная цепь, построенная в основном на проверенных и даже частично родственных связях. Все шло очень опосредованно, через Прибалтику, на Запад. Конкретного механизма я не знаю до сих пор, как-то и не интересовался. А потом стало проще: наладились контакты с людьми, занимавшимися этим профессионально. Был такой Павел Проценко, живущий сейчас в Москве, и Ирина Дьякова. Мы уважали этих людей, искали контакты, но не очень сильно, ибо понимали, что в принципе диссидентство свою роль сыграло, это абсолютно ничего не даст.
— Тогда было мертвое время — восьмидесятые годы...
— Да. Даже когда уже началась горбачевщина, «перестройка», все эти так называемые неформальные объединения, клубы, — в Украине все оставалось мертвым. И мы закрутили такой себе Украинский культурологический клуб; мы любили маскироваться. Дело в том, что сразу после отсидки мы организовали Украинский демократический клуб, но со временем выяснилось, что два наших контакта работают на КГБ. Мы ужасно разочаровались и решили произвести настоящий взрыв — не изготовлять какой-то там самиздат, который через Запад будет возвращаться в напечатанной форме, а закрутить что-то серьезное.
Подобралось несколько бывших политзаключенных, а также людей, которые всегда ходили в «политически неблагонадежных», но никогда ничем таким не занимались, и несколько просто талантливых юношей и девушек. Тогда в комсомоле и в КГБ было модно контролировать все неформальные объединения — вот какие-то комсомольцы и сняли нам помещение на выселках, в кофейне «Любава», устроили что-то вроде диспута: то ли о судьбе Украины, то ли о языке, не помню.
И закрутилось — пришли те, кому это было интересно, молодежь, из которой и сложился потом костяк Украинского культурологического клуба. Был Олесь Шевченко и еще кое-кто из политзаключенных, парочка членов Украинского Хельсинского союза — они сразу присоединились к организации этого «действа». И тогда действительно словно что-то взорвалось. Организовали клуб, избрав председателем «чистого» человека, о котором ходили слухи, что он агент КГБ. Был он агентом или нет, никого не интересовало, все понимали, что он — ширма, как «зиц-председатель» Фукс в «Золотом теленке». А решали все другие люди — в основном, конечно, политзаключенные.
На нас сразу же было брошено слишком много сексотов, начавших все быстро разрушать. Но именно из Украинского культурологического клуба повыходили многие другие организации, в частности Украинская национальная лига. Люди, составившие потом костяк Руха, тоже вышли из нашего клуба — по крайней мере, киевляне. Тогда же к нам начали приезжать из Львова — Чорновил, Горыни и другие. И когда мы увидели, что УКК фактически себя исчерпал, быстренько проголосовали за мое предложение влиться всем клубом в Украинский Хельсинский союз. Де-юре мы вроде бы не закрывались, но де-факто перестали существовать, растворились. Перед нами всеми встали, с одной стороны, более локальные задачи, а с другой — более широкие.
В то время меня несколько раз «дергали». Однажды кагебист-подполковник сказал мне, что я едва ли не первый кандидат на «посадку» — вместе с Чорновилом, Хмарой, Горынем и Лукьяненко. Было приятно это услышать: тогда мы достаточно активно работали. А в другой раз он сказал: «Ну да ваш клуб еще ничего — по крайней мере, открыто не призываете к отделению Украины». И вдруг я вспомнил, что действительно, мы же ни разу!.. Я немедленно созвал клуб на Подоле в частном доме — там много людей помещалось — и произнес короткую речь: не забывайте, для чего мы все это делаем, цель у нас — независимая Украина! После этого на меня КГБ махнуло рукой — не стоит его, пожалуй, и дергать.
Как минимум, мы объединили вокруг себя хороших людей, которые что-то сделали и тогда, и потом, в первые четыре года Верховной Рады, и сейчас продолжают делать. Мы чему-то их научили — прежде всего, не бояться. Также мы поддерживали ребят, сидевших в лагерях. А так — этот клуб был ингредиентом тогдашней жизни. Я был все-таки больше журналистом, стремящимся наблюдать, анализировать, комментировать и всех материть, нежели человеком, которого все материли, анализировали и комментировали.
Потому и начал издавать первую в Украине неподцензурную газету «Голос відродження». Для проформы мы написали, что это газета Украинского Хельсинского союза, хотя союз ни копейки на это не дал и даже не поддержал эту идею. Я пошел к коллегам по руководству и сказал: «Господа, время уже издавать газету, даже белорусы издают несколько газет, а мы еще ни единой». Они покивали головами и забыли. И тогда мы с женой сели дома, сделали макет этой газеты, сами все понаписывали. Я подпольно повез тот макет в Прибалтику, подпольно напечатал на собственные деньги, подпольно привез сюда. Первый номер мы распространили на Крещатике.
Потом было еще много всяких номеров. Отсидел десять суток за то, что вроде бы материл Щербицкого. Хотя в те времена ни одного такого слова от меня никто не слышал — материться я начал пару лет назад, жизнь довела... Всякое было, но это уже было не диссидентство.
— Какое содержание вы вкладываете в понятие «диссидент»?
— Если примерять к тогдашним советским условиям, то самое распространенное значение этого слова — человек, открыто не соглашающийся с теорией и практикой режима. Открыто! Или не очень скрывает это. Но в Украине это было невозможно. Если я звонил, скажем, своему единомышленнику, хорошему парню, на работу и говорил на украинском языке, он потом при встрече возмущался: «Ты что — с ума сошел?» А он сам националист, вырос в украинской культурной семье, в которой все националисты от деда-прадеда: «Не дзвони мені українською мовою! Це палево!»
Какая тут диссидентура — всех же пересадили! Можно гордиться, что российская Хельсинская группа заявила о своем роспуске, а украинская не заявила, — ну и что, если все сидели по тюрьмам и лагерям! Что за диссидентство может быть? Тут или брать оружие в руки и идти на баррикады, на что никаких оснований не было, — или тихонько работать в подполье, искать единомышленников, распространять литературу, рассчитывая на то, что лет через двадцать пять это даст какой-то результат. В определенном смысле, слава Богу, что было ГКЧП! Если бы не ГКЧП, вполне возможно, что мы с вами сейчас бы здесь не сидели, а сидели бы в разных местах.
— Когда вы почувствовали, что тоталитарная машина СССР развалится и Украина будет независимой?
— Я был в этом убежден с тринадцати лет, как только начал читать товарища Ленина и мыслить. Считаю, что каждый гражданин Советского Союза, достаточно развитый, чтобы думать, на том или ином уровне становился антисоветчиком. Большинство, конечно, не хотели неприятностей и держали свои мысли при себе или высказывали на кухне за чаем или за водкой брату-свату-другу. Но, в принципе, эта система поломалась давно, а на вранье друг другу далеко не поедешь. Оно должно было так случиться. Единственное, что если бы не несколько серьезных ошибок Горбачева, агония длилась бы еще лет двадцать, и даже ГКЧП не помог бы.
К сожалению, мы были разделены на две достаточно значимые группы. Одна руководствовалась принципом «незалежна Україна будь-якою ціною». В этой группе были националисты фашистского или коммунистического пошиба. И была достаточно мощная часть общих демократов, которым по барабану независимость Украины как таковая, лишь бы только демократия. Эти группы до сих пор существуют в политических кругах. Ничего общего между ними быть не может. Только до того, как был свергнут предыдущий режим, они находились по одну сторону баррикады, а потом разбрелись в разные стороны.
Никто не составлял никаких чертежей или смет, как и какую Украину мы будем строить. Все думали, что это случится само собой: как только мы победим, как только повалим коммунистический тоталитарный режим, как только Украина станет независимой — сразу же все будет о’кей. Кое-кто понимал, что все не так просто, — но не было ни времени, ни, пожалуй, желания думать о том, каким же должно быть это государство, кто должен быть на каком месте, кто что должен делать. Работали на энтузиазме и на эмоциях, а настоящих серьезных политиков в то время не было. Да и сейчас их не очень-то.
С другой стороны, мы никогда не были самодостаточны. Если, например, страны бывшего социалистического лагеря имели возможность общаться с миром, в частности знакомиться с мировой литературой, непосредственно, то мы все делали через Москву. И конечно, на этом пути многих и многое потеряли. У нас достаточно низкий интеллектуальный потенциал именно из-за того, что мы питались вторичным продуктом. То, что мы за семьдесят лет выработали здесь, в Украине, можно сложить в один чемоданчик; а из литературы оставить несколько тоненьких брошюрок, а остальные — разве что в музей.
К сожалению, так получилось, что мы просто вели борьбу за существование. Мы выжили, это прекрасно. Но не выработали элементарного тезауруса для того, чтобы общаться и понимать друг друга. Поэтому все перессорены и тупы.
У нас нет элиты как таковой — и управленческой, и интеллектуальной. Были и есть лишь несколько групп и группочек. Я не хочу даже говорить о так называемом украинском менталитете, хотя он здесь и присутствует: мы в большей степени индивидуалисты, чем кто-либо, так сложилось исторически. Речь идет о том, что не был выработан тот образ Украины, который мог бы объединить хотя бы определенное количество людей. У каждого свой образ, да и то очень аморфный.
— С какой генерацией, по вашему мнению, будет связано изменение политических элит, которое предопределит будущее Украины?
— Думаю, что с вашей, я на вас возлагаю надежды. У меня так сложилась жизнь, что я, пожалуй, достаточно поздно повзрослел, долго был инфантильным... Тогда наступил момент, когда, наконец, все началось, когда я почувствовал, что есть место, где я могу приложить свою энергию, ум. И я всегда чувствовал себя, да и сейчас ощущаю, лет на двадцать пять. Поэтому мое ближайшее окружение в основном моложе меня, — хотя это крутые «волки» и «зубры» от журналистики, и мне интересно и приятно тусоваться с молодежью. Никто из них, кажется, никогда не чувствовал, что я старше их, и я тоже не чувствовал. В последнее время мое окружение стало моложе еще больше — это юноши и девушки вашего возраста, 20—25 лет. И я вижу, что среди них что-то такое проблескивает. Думаю, лет через пять или, может, восемь ваше поколение уже начнет что-то менять
Беседа 1998 г.