Деньги государства - это тайны, это подземная жизнь. О предсмертных годах СССР с точки зрения финансиста и языком финансиста рассказал в своей книге В.Павлов. Он был единственным среди министров финансов СССР финансистом «от и до».
В книге речь идет о сегодняшних днях, о том, как нам с помощью финансовых рычагов все-таки перейти к настоящему рынку. Во-вторых, и до него был не один «природный» финансист - например, Зверев. Сталин поставил его министром прямиком с районного уровня: в 1937 году выбирать было уже не из кого - кто в лагере, кто в земле.
- Вы полтора года провели в тюрьме. Выходит, ваша трудовая жизнь начиналась дважды?
- Да. В 1958 году я - сотрудник инспекции госдоходов Калининского райфинотдела, мои подопечные - завод «Серп и Молот», «Компрессор», хлебозавод, щетинная артель, артель, штамповавшая пуговицы для кальсон из старых склеенных газет, артель, рубившая гвозди из проволоки, собранной на свалках. Второй раз жизнь началась, когда я вышел из тюрьмы, узнав на своей шкуре, как работают другие артели - полицейские.
- Вы помните первый день на свободе?
- Я услышал шаги в коридоре тюрьмы. Надзиратели ходят неслышно - на полу ковровые дорожки, а это были нескрывающиеся шаги, отпиралась дверь на этаже, от сквозняка табачный дым уже по-другому стелился в коридоре. Мы как раз играли с соседом в нарды...
- На интерес? Или...
- Все зависит от договоренности. Зашел начальник изолятора, мы вскочили, как полагается, и - он протянул мне руку. Я обомлел. Это был серьезный знак. Он сказал: собирайтесь. Нам вернули вещи и деньги, оставшиеся в карманах в момент ареста. У меня - пятьдесят рублей. Из тюрьмы нас вывозили на машинах, чтобы не беспокоить газетчиков и публику, сразу за воротами я попросил остановить машину - увидел жену. В квартире Бакланова собралось застолье, хозяйка, как всегда, задерживалась на кухне, откупорили бутылку «Столичной», выпили по рюмочке и замерли... Хозяйка, наконец-то заняла свое место, тоже пригубила и ахнула: «А что мы пьем?!» В бутылке оказалась вода! «Не может быть, покупала ведь в магазине, на Арбате!» Вот тогда я почувствовал, что мы «вернулись в другую страну».
- Какую наиболее характерную черту вы бы отметили у Горбачева?
- Горбачев всегда любил чужие руки, которые бы делали грязную работу за него, а он чтобы был не в курсе, далеко на отдыхе. Чтобы удержаться у власти, он стравливал других: Лигачева с Ельциным, дал Ельцину отсидеться в Госстрое и, по сути, нажал на Полозкова, чтобы тот уступил Ельцину в борьбе за пост Председателя Президиума Верховного Совета РСФСР... У Горбачева нет друзей, каких-то человеческих теплых чувств. Человек ему нужен только до того момента, когда он решит: «Все. Его пора сдавать». Крючков трижды подходил к нему: надо спасти Хонеккера. Горбачев в ответ на него смотрел пустыми глазами, не желая спасать старика, больного, друга нашей страны, которому мы многим обязаны, проявить простое милосердие и сострадание.
- Как же все-таки решились вывезти Хонеккера из Германии?
- Собрались члены Совета Безопасности. Крючков не выдержал и вне повестки снова по требовал, теперь при свидетелях: надо спасать. И все вступились за Хонеккера. Горбачева зажали в угол, и он раздраженно отмахнулся: «Ну делайте, делайте, что я вам мешаю, что ли?!» Горбачев боялся упустить власть и устраивал постоянные чистки - то одним махом выгонял треть членов ЦК, то громил партократов, то «неперестроившихся», то «нарушителей антиалкогольной кампании».
- Горбачев разбирался в экономике?
- Я всегда смеюсь, когда говорят, что нынешние руководители «понимают макроэкономику». Что такое «макроэкономика»? Как можно понимать все вообще, не понимая, что делается там внизу? Я скажу просто: политик должен видеть экономику как сеть и понимать, зачем он берется за ее узел - чтоб укрепить или чтоб развязать, и тогда вся сеть поползет: ячейка за ячейкой. И второе: политик должен за мертвыми числами видеть живые интересы людей, движение материальных средств. Горбачев этого не мог. И Рыжков не мог - он технолог.
- Вас бросали из огня да в полымя, без церемоний. Почему вы соглашались сразу, не выставив своих условий?
- Вам теперь уже не понять наше поколение, наше время. У нас не принято было отказываться от работы, когда ее доверяют. Мы даже не спрашивали о зарплате, это теперь первый вопрос... Я, как и все мои сверстники, сотрудники, многого ждал от Горбачева. Мне казалось, ему волей-неволей придется совершенствовать, переделывать экономику страны, это Брежнев мог доживать на старых запасах, а Горбачева подпирало время.
- Вот здесь вы ошиблись.
- Меня так воспитали, что я за каждым человеком пытался увидеть его идеал, границы, за которые он не переступит. Мне казалось, что Горбачев хочет сохранить Союз и, следовательно, свою власть, но действия Горбачева не имели никакой логики Весной 1991 года я понял: на него давит Ельцин, и Горбачев решил меня «сдать», он пообещал мой пост премьера Щербакову, не догадываясь о наших приятельских отношениях. Я напрямую подошел к Горбачеву и сказал: уйду, как только скажете. Он замахал руками. «Ты что? Ты и думать не смей! Выбрось из головы! Я буду тебя отстаивать».
- Как сотрудник Байбакова вы участвовали в разработках Госплана. С какого времени вы начали пытаться вносить лично свой вклад в реформу?
- У меня была идея изменить стоимостную структуру. Понимаете, деньги бывают разные. Деньги, которые мы добавляли людям к зарплате, ничего не добавляя в деньги. Неизбежно вырастут цены - этим все и закончится. Реальные деньги, реальные работающие цены можно свести к цене хлеба и цене ткани. С хлебом, вы знаете, как обратились - кормили скот, а комбикормов не хватало. Мы предложили повысить цены на ржаной хлеб с 13 копеек до 25 и на пшеничный - с 18 до 33. Одновременно выплатить поголовную стопроцентную компенсацию с учетом, что дети едят больше взрослых. Мы посчитали, что на одну десятую снизиться потребление хлеба, а это 15 миллионов тонн зерна, сможем удвоить выпуск комбикормов для личного подворья, поднять закупочные цены на хлеб, что сильно поддержит деревню, - «хлебные деньги», как искра, должны были завести весь мотор. А самое главное, что реформа стала бы первым реальным шагом к рыночной экономике. С нее начат был бы отход от старой сталинской стоимостной структуры народного хозяйства, она позволила бы поднять оплату труда, сделать «работу» дорогой, чтобы ее выгодно было экономить. Конечно, само слово «рынок» мы не использовали, но в уме-то держали именно его. На то и финансисты.
- Как вы все это оформили?
- Под грифом «Совершенно секретно» мы описали наши предложения и приготовили постановление ЦК, Совета Министров, Президиума Верховного
Совета.
- Ваше предложение встретили в штыки?
- Наоборот. За два месяца до смерти «хлебную» реформу благословил Брежнев, подписав после обсуждения и одобрения Политбюро все постановления. На места рассылались новые прейскуранты, но утечки информации мы не допустили. Начало реформы было назначено на 15 января 1983 года.
- Я помню, в нашей школьной столовой тогда появился плакат: «Хлеба к обеду в меру бери. Хлеб - это ценность, им не сори!»
- Да, одновременно мы готовили людей, неявно. Я и предположить не мог, что смерть Брежнева нас подкосит. Осталось две-три недели, и меня оглушило известие: новые прейскуранты отозвать и уничтожить.
- Андропов был против?
- Андропов был «за», он участвовал в обсуждениях реформы на Политбюро, подписывал. Просто в его кабинет пришли три товарища, которые решили поскорее присягнуть на верность новому генсеку и проявить заботу, чтобы он оценил. Они сказали: народ, Юрий Владимирович, вас не полюбит. Что же вы, только заступили и уже повышаете цены на xлеб? Поверьте нам, кто больше нас вам добра желает, - никто не поверит, что это до вас еще решено. И Андропов к ним, к сожалению, «прислушался»... Из-за этих «заботливых» товарищей подкосился бюджет, куда уже были занесены доходы от повышения «хлебных цен», лишилась своей сердцевины и будущего Продовольственная программа, а народ получил водку - «андроповку» и повышение цен на ювелирные изделия - бессмысленные и разовые меры, которые ничего не могли дать экономике.
- А как же звали этих товарищей?
- Михаил Сергеевич Горбачев, Николай Иванович Рыжков, Борис Иванович Гостев (завотделом ЦК). Это был тяжкий удар, для финансов страны - особенно. С Горбачевым я никогда про это не заговаривал, с Рыжковым заводил разговор, но он всегда от него уклонялся. Спустя восемь лет Рыжков сам схватился за «хлебные деньги», но было уже поздно.
- Валентин Сергеевич, обыватель уже несколько лет подряд слышит цифру «24 миллиарда долларов», которые якобы обещал нам Запад. Что это за деньги? Откуда эта цифра?
- Я не отпираюсь: цифру высчитал я. К 1989 году уже было ясно, что у нас нет своих ресурсов для изменения структур экономики, для того, что я назвал ре-индустриализацией, для прорыва в XXI век. Надо было попробовать привлечь к обновлению Союза западные деньги, технологии, машины. Я прикинул, что нам в разной форме требуется 24 миллиарда долларов, и наметил, как их распределить, чтобы эти деньги не канули бесследно, а продвинули наше машиностроение, насытили рынок. Западу сотрудничество с нами было выгодно - мы обеспечивали загруженность западной промышленности. Свою идею я изложил Роберту Максвеллу. Она ему приглянулась, и он рассказал ее Горбачеву.
- Горбачев доверял Максвеллу?
- Да, и охотно принимал его.
- Максвелл относился к небольшому числу предпринимателей, имевших «особые» отношения с Советским Союзом, сейчас за всеми этими людьми шлейфом тянутся подозрения в связях с КГБ, в отмывании «денег партии». В отношении Максвелла эти слухи особенно усилились после его самоубийства.
- Странное самоубийство. Максвелл не был человеком, способным опустить руки, повесить нос. Мне кажется, крушение империи - результат конкуренции,
и в интересах Англии было Максвелла поддержать. Да, он занял деньги, но они же не пропали, просто их оборот оказался недостаточно быстрым. Что касается «денег партии» - партийный бюджет налогом не облагался, никак не соприкасался с госбюджетом, но я считаю, что все слухи вокруг «партийной казны» - глупость, игра. Максвелл, по моей просьбе, прощупал позиции некоторых финансистов и дал мне «наводку», с кем надо поговорить. Я попросил у Горбачева разрешения выехать в США в частную поездку, чтобы не поднимать большого шума. Официально я ехал читать лекции.
- Максвелл нашел миллиарды для Союза в США?
- Скажем так: и в США тоже. Я имел важные встречи, находил понимание, мне казалось, что «новое мышление» наконец-то даст реальные плоды и Союзу, но в заключение мне дали понять, что деньги в нас вкладывать готовы, но требуется благословение политиков. Я пообщался с американскими политиками, и мне сказали: Куба, Вьетнам, Северная Корея. Уходите оттуда - и вот вам ваши 24 миллиарда долларов, больше вам ничего не надо. Конечно, это была политическая демагогия.
- Горбачев огорчился?
- Когда я приехал и попытался доложить, то он меня даже не принял: он все знал, Горбачева мгновенно осведомили в обход всех известных каналов связи.
- И вы знаете, кто его осведомил?
- Знаю. Цифру определил я, но убить ее я уже не мог: цифра начала жить сама по себе. Ее использовал Запад, чтобы зацепить на крючок Гайдара, и она пошла уже с его подачи. По правде, «24 миллиарда долларов от Запада» - миф, никогда никто не обещал и не даст. У них самих этого нет. Я всегда убеждал Горбачева: не надейтесь, денег вам никогда не дадут. Вам заплатили за Германию, и заплатили как нищему. Больше - ничего.
- Он плохо торговался?
- Он не торговался! Так не торгуются - бери все, что хочешь, а мы уезжаем, а уж потом вдруг спохватываться и писать жалостливые письма: может, подкинете что-нибудь на бедность? Советский Союз мог за свои политические уступки получить с Запада денег достаточно для экономического возрождения, и я убежден: основная вина за пренебрежение интересами Отечества лежит лично на Горбачеве. Он сам предлагал даже то, чего не просили: наши войска из Венгрии, например, предлагалось выводить в сроки, которые технически не осуществимы, - венгры, чехи говорили, что железные дороги не могут в эти сроки пропустить! Меня особенно поразила история с Красноярской радиолокационной станцией. Это - огромное строительство, вложены колоссальные средства, проведены дороги, вода, свет и т.д. Я предложил: давайте не будем ломать готовый город, сделаем там научный городок, создадим производство. Спросил у военных: есть такая возможность? Начальник Генерального штаба Моисеев подтвердил: вполне возможно. Но Горбачев замахал руками: делайте, как решили дипломаты. Дипломаты принесли текст договора: мы должны разрушить станцию.
- Быть может, это обычная практика при подобных соглашениях?
- Это неслыханно.
- Простите, но Горбачев был не один, в его деяниях повинен целый правящий слой, да и вы в руководстве были не последним человеком, что же мы
все валим на одного...
- Так кажется со стороны. На самом деле ни один договор предварительно не обсуждался ни Кабинетом министров, ни причастными ведомствами. Даже после подписания соглашений государственные чиновники высшего ранга не имели ни малейшего представления о том, какие условия подписал Горбачев от имени Советского Союза. В 1991 году в Лондон, на встречу руководителей стран «семерки», Горбачев от Кабинета министров взял Щербакова. По возвращении молчание. Я обратился к Щербакову: ну хоть ты мне скажи! А он усмехнулся: ты думаешь, я что-нибудь знаю? Их только на полчаса запустили в зал заседаний, они погуляли меж столов, и сразу же их выпроводили, все оставшееся время - улицы, музеи, магазины. О чем в Лондоне договорились? Договорились ли? Никто не знает.
Может быть, Горбачев бескорыстный подвижник - ему казалось, что между государствами должны начаться новые отношения, лишенные прежних жестких расчетов?
- Я знаю, что такие люди бескорыстны прежде всего в личной жизни, а Горбачев был чрезвычайно прижимист, когда дело касалось собственного благоустройства. Все, конечно, знают, что для руководства в Советском Союзе хватало дач. На любой вкус и размах. И только одному Горбачеву их не хватило. Для него выстроили две новые: в Подмосковье и в Крыму - знаменитый теперь Форос. Причем выстроили в местах, выбранных только с точки зрения прихоти, в местах, где любое строительство невероятно дорого. Форос, обошедшийся Советскому Союзу почти в миллиард долларов, поглощается морем, и нужны будут постоянные огромные траты, чтобы его спасти. Когда я стал премьер-
министром, я попросил узнать, кто разрешил там строить, кто дал столько денег?
- И не смогли узнать?
- Я выяснил, что никто не рассматривал и не утверждал смет и проектов, а деньги для Горбачева взяли из сметы Министерства обороны и КГБ за счет средств на строительство жилья для военнослужащих.
- Валентин Сергеевич, для обывателя ваше имя намертво связанно с «обменом денег». Прошло два, нет, уже три года, как вы считаете - обмен прошел успешно?
- В общем - успешно. Обмен денег задумывался как денежная реформа и должен был подкрепиться реформой цен и зарплаты, но на остальное у нас времени не хватило, поскольку пришлось начинать раньше срока, - правительство России, пытаясь свалить Центр, «гнездо тоталитаризма и бюрократии», толкнуло шахтеров на забастовки, помогало им деньгами - это был удар настоящий. Производство упало на восемь процентов - по нынешним временам детская цифра, но для нас тогда это стало трагедией. Не было закона о забастовках, никакого опыта: что делать, как договариваться? Обменяв деньги, мы подсчитали, что нам не предъявлены к обмену 12 миллиардов рублей и вдвое больше заморожены на счетах, так как хозяева затруднились объяснить происхождение этих денег. Уже в тюрьме из газет я узнал, что после апреля 1991 года цены к концу года выросли всего на полтора процента - а это ведь прежде всего благодаря обмену. Разве это не результат?
- Как вам удалось соблюсти секретность в подготовке обмена денег?
-Секретности не получилось, хотя мы принимали все мыслимые меры. Все документы я показывал Горбачеву в рукописном виде: из рук в руки. По телефону ничего не говорилось. Но Горбачев странным образом отдал свой экземпляр решения в свой аппарат, и, естественно, за десять дней до начала обмена осведомленные органы мне доложили, что «определенные структуры» усиленно меняют крупныеденьги на мелкие, да еще с доплатой, хотя, как вы знаете, жулики всегда стремятся держать деньги именно в крупных купюрах.
- Вы прикидывали ущерб от утечки информации?
- Да. Мы рассчитывали отсечь примерно тридцать процентов наличности, а получилось только пятнадцать. В два раза меньше.
- А пытались провести расследование: каким путем экземляр Горбачева «достиг определенных структур»?
- Я не имел для этого возможностей.
- Краткое пребывание «демократической России» в составе Советского Союза ознаменовалось бесконечными авантюрами и казнокрадством, не распутанными до сих пор: Артем Тарасов, чеки «Урожай-90», «дело о 140 миллиардах», «дело АНТа»...
- Виновных и тогда плохо искали, а теперь и вовсе не найдут, столько уже нового навороченно. Я не берусь судить, кто и как грел руки на этих делах. В то время руководство новой России желало любой ценой вырваться из СССР, и это стремление совпало с интересами разнокалиберных своих и иностранных проходимцев. И еще такая причина: в смутные времена в народе появляются самые разнообразные невероятные мечтания, суеверия, растет невежество, люди верят предсказателям, колдунам, эти настроения настолько сильны, что достигают самого верха, и, может быть, кто-то из российских сановников искренне попадал под обаяние простых решений, способных за сто дней превратить страну в цветущий сад. Были упразднены прежние правила игры, нравственность, благо наш народ до поры до времени безропотен: ну как это можно, как было в истории с чеками «Урожай-90», забрать у крестьян хлеб, а в замен ничего не дать? Или месяцами не платить зарплату? В советские времена, что бы о них не писали, мы должны были каждые пять дней отчитываться за своевременную выплату зарплаты, пенсий, пособий, а если задолженность по стране была свыше десяти миллионов - надо было объясняться на Политбюро. Я выступал против пресловутых чеков, Силаев получил разрешение на эти игры не
посредственно у Горбачева.
- Силаев умел настаивать?
- Больше всего его настойчивость проявилась в заполучении в собственность дачи. Он не один раз ходил ко мне: дайте мне возможность выкупить. Тогда о приватизации и речи не было. Как до меня выкупили госдачи некоторые товарищи из окружения Рыжкова - я не знаю. И Силаеву честно говорил: у меня нет такого права. Он опять писал заявление. Наконец, исхитрился и начал просить: тогда передайте эту дачу на баланс Верховного Совета РСФСР. Добился и тут же ее выкупил. Заплатил около двухсот тысяч рублей, получая тогда рублей шестьсот в месяц. Таких денег он не заработал за всю свою жизнь. Вот вам пример, как при чистой, наивной доверчивости, позволяющей терять народное достояние, сохраняется бессовестное радение о собственном кармане.
- В истории о 140 миллиардах рублей чаще всего мелькала фамилия зама Силаева - Фильшина.
- Фильшина трепали потому, что он подписал бумаги. Но не верю, чтобы он распоряжался суммой, сопоставимой с годовым бюджетом России, без ведома Силаева и Ельцина. Я был готов к тому, что такая история произойдет. В 1989 году Рыжков внезапно попросил меня к нему приехать. Одновременно он позвал и Ситаряна, Когда мы прибыли, он представил нам двух братьев Каплан, говоривших по-русски, но являвшихся гражданами Швейцарии. Рыжков заверил, что это не проходимцы, вот они у нас лекарствами торгуют, вот слушайте, какое у них интересное предложение.
- Это частое явление, когда неизвестные предприниматели достигают кабинета Председателя Совета Министров?
- Нет, конечно. Обычно они ходят по всем причастным ведомствам. Мы с Ситаряном начали слушать, еле сдерживая все нарастающее удивление. Братья Каплан предложили - я объясню упрощенно: Госбанк СССР дает братьям 10 миллиардов рублей, а Совет Министров СССР - право покупать у наших предприятий все, что они найдут годным для продажи на Западе. Братья обещали, что будут расчищать наши свалки отходов. Купленное они вывезут. Возьмут кредит б Швейцарии, который им гарантирует опять же СССР. Продадут наши «отходы», купят нужный нашему народу товар и ввезут его в СССР, и насытят наш рынок Все это выглядело крайне загадочно. Какой товар они собираются вывозить: который очень желает купить Запад, а мы про него не знаем ничего? Братья молчали. Почему Советский Союз должен обеспечивать рискованную деятельность никому не известных братьев, обязуясь оплатить их возможную неудачу и ничего не получив от удачи, но их обогатив? Зачем Советскому Союзу нужны эти братья, почему он сам не способен продавать свои товары? Братья очень волновались, Рыжкову тоже стало неловко. Мы общались два часа, потом По приказу Рыжкова я еще два часа объяснял швейцарцам что мы не круглые дураки, а затем еще дважды это делал Ситарян. С нами не вышло, но вот Россию в эту игру вовлекли, там речь уже шла о 140 миллиардах рублей - схема та же. Наши спецслужбы вовремя доложили мне: Горбачев, как всегда, отвертелся,что он не в курсе. Мы опубликовали эту историю, тут же выяснилось, что господин, проворачивавший это дело с западной стороны, куда-то сбежал и его ищет английская полиция, - такой уровень был у этой операции.
- Еще одна угасшая история: как концерн АНТ чуть было не продал наши танки, но вовремя спохватился тогдашний первый секретарь Краснодарского крайкома КПСС Полозков...
- Я считаю, что в истории с АНТом, в той части, которую вскрыли, ничего криминального не бы по АНТ и был создан для продажи военной техники, что плохого если они смогли найти на мировом рынке покупателя и дополнительно продать ему то, что мы и гак всем продаем? Я не понимаю, почему так вдруг испугался Рыжков и стал открещиваться от своей подписи и подставлять других? Да и выступление Полозкова не было столь прямолинейным. У Полозкова были сведения, что от продажи танков солидный навар получат некоторые важные лица в Кремле, а не государство. И поднимая шум, он надеялся, что удастся выяснить: кто? Так и не выяснили. И сейчас это никому не важно.
- Вы надеетесь, что вас позовут назад?
- Вы не совсем точно ставите вопрос. Личные аспекты меня сейчас вообще не беспокоят. Жизнь мод складывалась непросто: отец, работавший шофером, был репрессирован в 1938 году, через год после моего рождения, и войну начал в штрафбате. Мама, Надежда Ивановна Громова, работала медсестрой, в горькие годы проходила по так называемому «делу врачей-вредителей», а вы, думаю, понимаете, что это означало для семьи. Умерла она в 1992 году, на кладбище меня под конвоем привезли из тюрьмы... В общем, жизнь не была безоблачной. Но цену себе, как профессионалу, я знаю хорошо, вдобавок новую, «рыночную» жизнь лучше всего вписались именно финансисты - это их стихия. Поэтому хочу повторить, что озабочен вовсе не личными проблемами, тут все в порядке. Но меня очень волнует судьба Отечества. И если придет такое время, когда мои знания, мой опыт государственника понадобятся России, я вновь пойду на государственную службу, хотя в личном плане для меня, финансиста, гораздо выгоднее коммерческая стезя. Могу твердо сказать лишь одно: я не намерен участвовать ни в митинговой, ни в парламентской политической борьбе. Я ни разу в жизни не просился ни на какие должности, никуда не выдвигался, меня, как специалиста, всегда звали, приглашали. Не мне было нужно, а я был нужен... На этой позиции я и сейчас стою.