Профессор истории Киево-Могилянской академии Наталья Яковенко всегда выступала против идеологизации интеллектуальной продукции. Среди украинских ученых, в особенности старой советской школы, она выглядит эдаким отшельником, настоящим архивариусом, не желающим попадать под чье-либо влияние. Для нее история — это в первую очередь здравый смысл, очень осторожное обращение с источниками и постоянное самообразование. Студенты и молодые ученые из Общества исследователей Центрально-Восточной Европы, а также серьезное научное издание «Український гуманітарний огляд», выходящее в издательстве «Критика», — это и есть своеобразный оплот Натальи Николаевны. Остаются еще архивы и книги. Три главных ее труда — «Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII століття (Волинь і Центральна Україна)», «Нарис історії України з найдавніших часів до кінця XVIII століття» и «Паралельний світ. Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI — XVII ст.» — стали, без преувеличения, знаковым явлением в украинской историографии.
— Пани Наталья, к вашим книгам приковано внимание читателей, СМИ, они завоевали награды на книжных выставках (в частности, «Паралельний світ» — на «Книжці року-2002»). А как восприняли их ученые, ваши коллеги?
— Благодарю за комплимент. Сложилась довольно обидная для меня ситуация. Книгу об украинской шляхте историки приняли сразу. Были определенные замечания, выходили серьезные рецензии. Имею в виду реакцию именно специалистов-коллег, а не хулу или осанну в СМИ. Ее обсуждали и в Украине, и в России (в том числе известный ученый Борис Флоря). А вот и «Нарис», и «Паралельний світ» оказались несколько преждевременными, если можно так выразиться. Поскольку на «Нарис» (а он был издан еще в 1997 году и переиздается сейчас) профессиональная, серьезная реплика на сегодняшний день вышла только одна. Историк из Острога — не имею чести знать его лично — сделал профессиональный «разбор полетов»; очень хорошо отследил интересные новации. А со стороны более широких групп специалистов никто (!) не отреагировал серьезными рецензиями. Такое впечатление, что в профессиональной среде книга осталась непрочитанной, хотя ее цитируют, а иногда просто «дерут» из нее куски, цитируя без кавычек. Но никакого серьезного обсуждения концепции не было (в отличие от польской историографии, где вышло немало рецензий — в целом одобрительных, но с разным пониманием того нового, что я предлагаю). Мы до сих пор не научились внимательно читать работы своих коллег, когда это касается каких-либо новаций, концепций. А «Паралельний світ» в Украине вообще как в воду канул. Наконец появилась весьма пространная рецензия Сергея Плохия, написанная в Эдмонтоне на английском языке (для западной научной прессы). В Украине реакции с подробным рассмотрением новых предложений нет. Есть только реплика, касающаяся одного сюжета из «Паралельного світу» о казацких войнах; пространная реплика Валерия Степанкова в последнем выпуске одного из альманахов Института истории. Мне кажется, что автор не очень хорошо понял, что именно я хотела сказать.
— Какой инструментарий должен использовать современный историк? Не секрет, что в 20—30-е годы в УССР были истреблены целые школы — иудаистики, ориенталистики... Историческая наука долгие годы обслуживала КПСС. Мы серьезно отстали от Запада?
— В современной исторической науке нет понятия единого метода — модного для всех и всеми принятого; в наше время можно все. Историк использует любые методы, разнообразными путями движется к цели, которую поставил перед собой. Его ничто не должно сковывать. Раскованность и свобода — основные признаки современной историографии. Украинская историография еще придерживается устаревших авторитетов и схем. Это легко преодолеть. Подождем, пока наши нынешние студенты вырастут, аспиранты защитят диссертации и станут учеными. А они уже мыслят иначе, в частности и мои аспиранты.
— Многим читателям «Паралельного світу» понравилось ваше видение человека позднего Средневековья и начала Нового Времени: каким он воспринимал этот мир, какими глазами смотрел на него. Вы подали «историю представлений и идей» через мировосприятие человека именно того времени. У нас концепции и описательная история важнее конкретного человека или документа. Но мы живем в глобальном мире и мыслим не так, как наши предки. Какие методы вы использовали?
— Ничего необычного и нового. Могу только пояснить, что старая добрая историография XIX века формулировалась как наука об обществе. В советской историографии такой взгляд остался, он был унаследован. Дореволюционная историография плавно перетекла в марксистско-ленинскую. В то же время на Западе перманентные кризисы истории уже с начала XX века, особенно в межвоенный период, полностью изменили вектор ориентации. История воспринимается не как наука об обществе, а как наука о человеке. Соответственно, если историография — наука о человеке, то изучать ее можно только от конкретного человека, от того, о чем он думал, и, поняв, о чем он думал (насколько это вообще можно понять), мы можем говорить или моделировать, предполагать, почему он действовал так или иначе. Украинская же историография никак не может отстраниться от определения истории как науки об обществе. Более того, даже в новейших справочниках, в трудах, написанных для студентов в начале нового тысячелетия, я до сих пор нахожу определение: «История — это наука об обществе». Я не отрицаю ценности изучения истории общества, но считаю, что общество состоит из Ивана, Петра, Семена, то есть из единиц. Обществом как таковым занимается социология.
— Возможно, именно поэтому в мире все более популярным становится жанр биографий и серьезные мемуары. Это и есть подтверждение устойчивого интереса к человеку как таковому?
— Все, что происходит в последние годы в зарубежной историографии (имею в виду прежде всего одно из знаковых и модных по сей день течений — «микроисторию», изучающую крупным планом какое-либо небольшое событие, человека, группу людей), выглядит как интерес к человеку. Что бы мы ни реконструировали или конструировали в этой истории, как бы ни объясняли те или иные изменения, мы должны отталкиваться от вполне предметных, конкретных вещей. Трудно исследовать эмпирически, но можно найти источник и попытаться воссоздать это на примере конкретного человека, того, что он делал, думал, что побуждало его к действиям, почему он объединялся в какие-либо группы... А не от заранее заданного общества, которое функционально должно делать то-то и то-то, двигаться в заданном направлении, реагировать определенным образом. Происходит полное изменение методики, типов источников, способов видения, объяснений.
— В этом наиболее современном ключе написан знаменитый труд Нормана Девиса «История. Европа». Архитектоника произведения просто поражает разнообразием: замечательный компендиум, десятки карт, врезок и комментариев... Близок ли вам такой вариант прочтения истории?
— Это очень современный вариант прочтения истории. Так называемый большой нарратив — это сплошная история, да еще и всей Европы, да к тому же всех стран и на протяжении веков. Понятно, что без очерчивания каких-то общих процессов, изменений в обществах не обойтись. Но то, что вы назвали архитектоникой, — это композиция книги: врезки, вставки как раз и касаются повседневной жизни человека, его мыслей, высказываний или биографии отдельного человека. И они являются приложением, иллюстрацией. Автор таким образом оправдывает социологичность своего труда. Книга Девиса мне очень симпатична, у нее есть и приверженцы, и противники, но она очень хорошо смонтирована. Историк попробовал объединить так называемый большой нарратив, то есть абстрактно обобщенные вещи, с очень конкретными людьми, моментами, действиями.
— В профессиональной литературе до сих пор не утихает дискуссия вокруг определения восстания под предводительством Богдана Хмельницкого — как национальной революции или «домовой войны»?
— Все начиналось как одно из казацких восстаний, как гражданская война. Но в какой-то момент возникли определенные противоречия. И когда эти противоречия проступили явственнее, пролитая кровь поставила все на свои места — восстание действительно переросло в революцию, в грандиозный социальный катаклизм. От революции негде было укрыться. И те, кто был ею заангажирован сознательно, и те, кто «попал под ее колеса» — не могли укрыться от огненного смерча, проносящегося по всей земле. С другой стороны, последствием восстания было перекраивание политической карты. В-третьих, полностью изменилась социальная структура общества: кто был ничем, тот стал всем, как поется в «Интернационале». Старая родовая элита была вытеснена — а главные изменения в обществе происходят после смены элит, — и ее место заняла казацкая старшина со своими интересами.
— Неодномерной и неоднозначной была эпоха. Можно ли сравнить две революции (происходившие практически одновременно) — английскую и украинскую? По результатам для будущего перераспределения сфер влияния в Европе украинская революция имела не меньшее значение. Ваше отношение к сравнительному анализу в историографии — компаративистике?
— Очень осторожное. После Второй мировой войны сравнительный метод был в моде. Впоследствии специалисты стали относиться к нему скептически, а в среде историков даже появилось сленговое слово «сравнительнология», поскольку очень трудно определить критерии. Признаки должны быть абсолютно типологически отождествлены, чтобы не вышло так, что мы сравниваем круглое с зеленым. Для того чтобы сравнивать, мы должны выбрать два феномена, которые совпадали бы полностью. Необходимо определить их общие и отличительные признаки. Мне кажется, что английская революция и украинская казацкая революция не являются тождественными феноменами, и такие сравнения не кажутся корректными с точки зрения историка. Поскольку вышеупомянутые революции происходили в абсолютно разном контексте, у них были разные причины, им предшествовали неодинаковые серии конфликтов. Пусть сравнивают философы, социологи, а историк работает с конкретным материалом. Я всегда утверждаю — философу хорошо говорить, он может сказать, что идея «перелетела», «переместилась», «развилась». Историк такого не может себе позволить, поскольку должен проследить это «перемещение», «перелет» идеи... как вирус гриппа. Иван чихнул на Петра, Петр дал платок, книгу Семену, Семен пришел домой, выпил чай из чашки жены, и женщина заболела. Историк должен доказать абсолютно все, на конкретных фактах. И потому он является рабом источника. Абсолютно справедливо отмечают позитивисты: того, чего нет в источниках, — не существует в истории, и об этом мы не имеем права говорить. Все остальное — наши гипотезы и домыслы. И такие сравнения, о которых вы говорите, могут себе позволить философы, социологи, культурологи. Они оперируют общими категориями и понятиями, а историк все-таки отталкивается от конкретных доказательств и понятий.
— Известна фраза «История — учительница жизни». Она вызывала и вызывает противоречивые мнения...
— Этот лозунг стар как мир. Еще в античные времена его сформулировали — что там должна делать и чему учит история. И впоследствии все поколения на протяжении всей европейской истории традиционно повторяли, что история — наставница, история — учительница жизни. И даже позитивисты, которые весьма осторожно относились к таким обобщениям, в определенной степени считали, что история — учительница жизни. Уже выдающийся российский историк Ключевский, иронически от этого дистанцируясь, скажет, что она «не учительница, а надзирательница, и наказывает за невыученные уроки». И эта древняя традиция — смотреть на историю, у которой нужно учиться и с которой нужно брать пример, — благополучно перекочевала в советскую историографию и отчасти дожила до наших дней. Западная историография в XX веке категорически разделилась на дидактическое и исследовательское течения. Исследовательское течение всегда скептично — какие там уроки и какие там установки? Мы можем только с улыбкой повторить вслед за Гегелем, что «история учит тому, что она ничему никого не учит». Напротив, на дидактической историографии (прежде всего по учебникам) более широкие массы воспринимают всю историю. На дидактической историографии вырастает целая культурная традиция. Учебники выполняют функцию формирования юного гражданина.
— Как «запрячь в одну упряжку коня и трепетную лань»?
— Я призываю по крайней мере начать дискуссию: что же нам делать с дидактической историографией? Не говоря уже о том, что нужно расщепить исследовательскую скептическую историографию (где все ставится под сомнение) и дидактическую историографию, в которой рассказываются простые и ясные истины. В школе они должны нести в себе патриотическое начало и не должны быть скептичными. Школа воспитывает не историка, а гражданина. Историография не должна быть покромсано-патриотичной, примитивно-нагло-навязчивой. Не только у меня такое «раздвоение». После Второй мировой войны все только тем и занимаются, что дискутируют на тему: какими должны быть учебники? Вышел, кстати, хороший сборник «Українська історична дидактика» (институт учебников из Германии и издательство «Генеза»). Немецкие историки говорят об одном, а наши историки вроде как об учебниках, но на самом деле совсем о другом. Парадигма школьного учебника — дидактически-воспитательной истории — все время меняется. Общество постоянно требует какого-то обновления. Широкие дискуссии велись в свое время в Японии, Швейцарии — как подавать историю в учебниках? Где найти разумную границу между той историей, которую знают историки, и той, которую должны выучить ученики о своем родном крае? Где эта тонкая грань? Как это совместить? Как в школьный учебник заложить разные патриотические вещи и вместе с тем сделать его толерантным, чего в принципе требует современная культура толерантности? Но об этом нужно дискутировать, прежде чем вносить какие-либо правки. Дискутируют по нескольку лет, очень упорно, с привлечением и учителей, и широкой общественности, и журналистов, и, конечно, ученых. И в результате такой дискуссии, пусть и не всегда, достигается консенсус, но мысль уточняется. Мои призывы пока что не услышаны.
— Какая роль отведена легендарной истории, мифологии?
— Она должна присутстовать в дидактической истории, цель которой —воспитывать доброго, лояльного гражданина, любящего свою родину, — человек не рождается с этими чувствами. Дидактическая история должна обязательно содержать определенный набор достаточно тривиальных, с точки зрения ученого, вещей, например, пантеон героев, на которых воспитывалась бы культура памяти и почитания. Должна быть, пусть и смягченная, по сравнению с прежней дидактикой, и линия развития своего народа, должны подчеркиваться и национальные ценности. Для современного историка-исследователя все это не имеет значения. Он пишет не о национальных ценностях, а рассматривает свои профессиональные сюжеты. В принципе, он не может этого избежать, но в теории знает, что когда садится за рабочий стол, должен забыть, какой он национальности. На практике этого достичь почти невозможно. Но важно об этом помнить, тогда, по крайней мере, возможно, удастся избежать ляпсусов и не попасть под собственное дурное влияние. Дидактическая история — это совсем другая планета, сфера. Какое знание должно вкладываться как препарированное, в какой форме, сколько, как его дозировать, какие акценты ставить, — этого не может решить Институт усовершенствования учителей или Министерство науки и образования. Необходима очень широкая публичная дискуссия. Если туда «запустить» ученых-историков (современных конечно же), то они могут сделать школьную историю слишком скептической. Я не уверена, что это правильно. А ученые постсоветские, которые только «удобряют» все старые советские тексты новой фразеологией о «национальном сознании нации», «построении государства» и т.д., — могут придать ей другой крен, что покажется абсурдом с позиций современного мира. Учебник — не для историка. Учебник — для всего народа, простите за столь высокие слова. Принять участие в дискуссии должна вся культурная публика — и философы, и культурологи, и историки, и социологи, и журналисты, и писатели, и просто читающие люди. Важно, кого мы хотим воспитать на этом учебнике. Этого не может решить один человек, какой-нибудь министерский чиновник.
— Есть ли у вас какое-нибудь хобби?
— Путешествовать.
— А вот многие историки утверждают, что именно история — их хобби.
— Им, пожалуй, лень подумать. Единственное, чем я занимаюсь, кроме истории, — со студенческих лет, когда всю Украину автостопом объездила, — бесконечные турпоходы, походы на байдарках, именно путешествия.