— Иван Федорович, вы человек весьма известный и уважаемый и в Украине, и далеко за ее пределами. Представим гипотетическую ситуацию: что вы встречаетесь с аудиторией, которой фамилия Драч ничего не говорит. Как бы вы в таком случае отрекомендовались людям? На чем прежде всего сконцентрировали бы внимание — говорили о политике украинского государства, своей работе, литературной деятельности или о собственных достоинствах, вкусах и интересах? Или просто сообщили бы свои анкетные данные и ждали бы дальнейших вопросов?
— По этому поводу вспоминаю такую вот ситуацию. В конце восьмидесятых я ездил с писателями Алесем Адамовичем и Юрием Карякиным в Индию. В Калькутте, осматривая ужасающие трущобы, которые цивилизованный человек и представить себе не может, повстречали знаменитого немецкого публициста Гюнтера Грасса. Он уже несколько месяцев был там, исходил город вдоль и поперек, собирая материалы для будущей книги. Алесь Адамович, который был с ним знаком, представил меня: «Это — Иван Драч, поэт, Украина». Господин Грасс тяжело задумался. Но находчивый белорус не растерялся: «Это — Иван Драч, поэт, Чернобыль», — повторил, внеся поправку. «А, — сказал немец, — теперь понятно откуда».
— Когда вас в ноябре 1991 года избрали председателем Совета общества «Украина» (Общество связей с украинцами за пределами Украины), в наследство вам досталась организация с, мягко говоря, противоречивым прошлым — ее неприкрытая коммунистическая заидеологизированность, мощный кагебистский прессинг на нее в годы советской власти — все это не было большим секретом ни для здешних украинцев, ни для зарубежных. Для вас избрание оказалось неожиданностью, или в тот момент вы были морально готовы к новому роду деятельности?
— Я сознательно пошел на то, чтобы быть именно здесь, в сфере общественной деятельности. Когда возникает новое государство, оно должно иметь твердую опору в мире. Поэтому и для меня, и для моих друзей, и коллег было очень важным осознание того, что украинство как нация должно набрать всемирных измерений подобно всемирному еврейству, мировой российской или польской диаспорам.
— Возглавив общество «Украина», вы достаточно лаконично сформулировали свою программу: «Я верю, что украинская государственность выживет, а это возможно только тогда, когда каждый из нас будет ощущать себя лично причастным к великому делу». Так же лаконично могли бы вы ответить, что конкретно имели в виду под словами «великое дело» и удается ли нынче воплощать провозглашенный вами тезис в жизнь?
— Делаем все возможное, дабы украинцы, проживающие за пределами своей этнической родины, почувствовали себя не отчужденной диаспорой, а именно мировым украинством. Нацией, причастной к своему государству. Нацией, которая должна жить и работать на благо своей молодой державы. Существование такого явления, как всемирное украинство, стало уже неоспоримым фактом, ощутимой реальностью, видимой всем нам и другим народам. Это большая, многомиллионная родня, которая не только не чуждается своего первокорня, но и всегда готова прийти к нам с конкретной и важной помощью.
Сегодня украинцы, разбросанные волею судеб по всему миру, — наши соратники и помощники, потому что для них, как и для всех нас тут, наиглавнейшая мечта и надежда — сильная, по наивысшим мировым меркам, авторитетная во всех отношениях Украина. Мы же основную свою деятельность видим в приложении максимума усилий для сплочения мирового украинства вокруг украинской идеи. Нужно действительно реально (а не на словах!) сконсолидировать рассеянных по разным (иногда и антагонистическим) лагерям наших земляков. Нельзя сказать, что этот процесс не идет. Но он все-таки идет медленно, а местами законсервирован в состоянии скрытого противостояния. Мы должны это перебарывать, должны общими усилиями растопить лед прошлого, чтобы сделать украинцев соратниками в одном важном деле, чтобы они прежде всего радели не о своей партии или группе, а об общеукраинском благе.
— Что сегодня вы бы назвали краеугольным камнем деятельности общества «Украина»? Или таких «камней» несколько?
— Очень важно повернуть общество окнами на Восток, на решение проблем так называемой Восточной диаспоры. Ведь до недавнего времени все «железные дороги» были в основном устремлены на Запад. Буквально до последнего заседания нашего секретариата (орган исполнительной власти в «Украине») приходилось ругаться, доказывать, что мы должны помогать становлению восточного зарубежья. Конечно, очень тяжело трудиться там, где практически ничего не разработано, где нет действующих структур и где в некоторой степени под угрозой само понятие «украинства» как такового. Но ведь эта работа необходима, недооценивать ее важность нельзя хотя бы потому, что на Востоке проживает вдвое больше украинцев, чем на Западе.
С завоевыванием нашей державой независимости стал неоспоримым факт: проблемы, связанные с зарубежным украинством, быстро переросли рамки деятельности, которую в прошлом осуществляло общество. Возникли новые задачи — не только культурного, но и правового, политического, социального порядка. Решить успешно их возможно лишь на межгосударственном уровне. Я считаю, что дело первостепенной важности — формирование незыблемой, последовательной, я бы сказал, фундаментальной политики нашей страны по отношению к украинцам как за границами западными, так и восточными, и северными. Ведь что получается: куда бы ни поехал Президент или Председатель Верховного Совета (в США, Канаду, Узбекистан или Эстонию), они обязательно встречаются там с представителями нашей диаспоры. А государственной политики по отношению к ней, ко всему мировому украинству нет, до сих пор блуждает кабинетами власть имущих окончательно не доведенный «до ума» проект «Украинская диаспора».
А если сравнить состояние наших дел на «диаспорном фронте» с работой Ельцина и его команды на этом стратегическом направлении, то и вовсе недолго впасть в уныние. Официальная Россия, начиная от наивысшего уровня власти, всех ее веток, твердо и решительно сделала поддержку не только зарубежных россиян, но и так называемых русскоязычных основой основ своей внутренней и внешней политики. Не буду касаться политических спекуляций на этом вопросе, агрессивных постановлений и заявлений, но стройная система и четкое взаимодействие правительственных и общественных институций, которые тесно координируют каждый свой шаг по отношению к российской диаспоре, являются достаточно плодотворными, а также поучительными для нас. Как ни прискорбно, но в этом плане в Украине наблюдается полнейшее государственное бессилие. Конечно, финансируемое из госбюджета общество «Украина» разрабатывает и проводит свою политику, но ведь это — политика всего лишь общественной организации. А дело национальной консолидации во всемирном масштабе уже просто невозможно и недальновидно сводить в независимом государстве исключительно к общественному энтузиазму.
— Широко известен потенциал общественно-политической активности Ивана Драча. Возглавив вышеупомянутое общество, вы вскоре становитесь руководителем и новосозданного Украинского всемирного координационного совета (УВКС). Затем ваш послужной список еще удлиняется — председатель президентского Совета Федерации связей с зарубежными странами. Не слишком ли тяжела ноша для одних плечей, пусть и крепких?
— Конечно, справляться со всем этим грузом далеко не просто. Понятно, что я как председатель Совета общества «Украина» для УВКС был наиболее подходящей кандидатурой, поскольку лучше ориентируюсь в ситуации, в расстановке реально существующих сил. А что касается Федерации, то она, по сути, — осколок ликвидированного Общества дружбы и культурных связей с зарубежными странами. Его Кабинет министров в буквальном смысле слова прицепил к нам, к «Украине» то бишь. У нас же нет ни реальных сил, ни возможностей серьезно и досконально отработать эту структуру. Хотя в основе своей она очень нужная и важная. В Федерацию входят 56 обществ связей с зарубежными странами. Под их эгидой объединяются представители так называемой народной дипломатии, которые очень активно работают над утверждением доброго имени нашего государства в мире, образа миролюбивой, открытой для плодотворного сотрудничества державы. Сейчас планируется снова облечь Федерацию всеми регалиями полноценной самостоятельной институции. Короче, перед вами — продукт нашего совкового (или постсовкового) недомыслия: сначала создать трудности, а потом пытаться их преодолеть. Ведь теперь при максимуме усилий, начиная от Президента и заканчивая координаторами разных уровней, дабы вывести Федерацию на надлежащий уровень работы, понадобится минимум года три.
— Не жалеете, что расстались с депутатским мандатом?
— То, что распрощался с обязанностями народного избранника, считаю сейчас своей большой ошибкой. Думаю, оставайся я и сегодня в Верховном Совете, то и мне, и всему коллективу общества «Украина» удалось бы избежать многих, порой очень неприятных и унизительных вещей.
— А именно?
— К примеру, в течение первого полугодия все Общество буквально перелихорадила ревизия его финансовой деятельности. Возглавлял эту масштабную акцию ревизор А.Муха, племянник бывшего председателя КГБ, имевшего, как известно, соответствующую репутацию. Ну разве не является вопиющим хотя бы тот факт, что все контакты и разговоры с сотрудниками Общества облеченный властью проверяющий осуществлял исключительно посредством «великого и могучего». И это в организации, которая и в худшие времена уж какой-никакой, а русифицированной никогда не была! Что же касается сути упомянутой ревизии, то тут, уверен, все шито белыми нитками. Цель ее одна — избавить Общество от централизованного финансирования, забрать те валютные поступления, которые мы получаем в виде благотворительных взносов, и то, что сами зарабатываем. К этим деньгам государство не имеет ни малейшего отношения, оно в эту копилку не дает ни цента. Страшно другое — украинофобские тенденции, имеющие место и в администрации Президента, и в ВС, и в правительстве, набирают силу. И их «массы» уже вполне достаточно, чтобы подвергать остракизму проукраинскую деятельность многих. Это касается не только незаслуженно обиженного Общества, подобные вещи происходят чуть ли повсеместно.
Я не буду подробно останавливаться на оценке въедливого «вгрызания» ревизора в малейшие «нарушения». Но мне понятно одно: этот человек и силы, стоящие за ним, отнюдь не принадлежат к истинным радетелям украинской государственности.
— Иван Федорович, разрешите обратиться к вам с сугубо обывательским вопросом: кроме лишних хлопот, вы что-то имеете со своего тройного председательствования? И что сегодня составляет основу вашего семейного бюджета — зарплата, которую получаете от государства как руководитель общества «Украина», или литературные гонорары? Или, возможно, имеете какие-то иные пути пополнения собственного кошелька?
— Моя дочь, аспирантка Института международных отношений и мировой экономики, получает 10 миллионов карбованцев стипендии. Как ни смешно (а, скорее, грустно) — эта сумма в два с половиной раза превышает получаемую мною на посту председателя Совета Общества. Михаил Слабошпицкий (председатель секретариата УВКС — кстати, организации сугубо общественной, существующей за счет взносов ее членов), правда, пообещал в ближайшем будущем рассмотреть мой «финансовый вопрос». Гонорары же за публикации в журнале «Сучаснiсть» или в газете «Літературна Україна» статьей доходов, при всем желании, никак не назовешь. Если бы не пожертвования и помощь моих друзей и оплачиваемые выступления за рубежом, мне бы очень непросто жилось на белом свете. Но я еще в состоянии о себе позаботиться. Более того, считаю, как бы тебе ни было трудно, — всегда стремись помочь человеку, которому еще тяжелее. И вам обоим сразу станет легче.
— К какой категории населения по материальному положению вы бы отнесли себя, свою семью?
— Считаю, что в начале своей деятельности в Народном Рухе я был обеспеченным человеком. Сегодня же наилучшим образом, мне кажется, подойдет определение «богатый нищий».
— Считаете ли вы, что сбылся вот такой ваш прогноз: «То, что было в течение долгих лет нашей тоской и болью — имею в виду вынужденное рассеяние украинцев по свету, — сейчас по непостижимому промыслу истории, — может и должно обернуться нашей силой»?
— Думаю, да. Потому что, наверное, существование Украинского государства в его нынешних параметрах было бы невозможным без содействия мирового украинства. Особенно наших единокровных братьев в США, Канаде, Германии, которые все делали для того, дабы Украина возникла как держава. Теперь нужно сделать все возможное, чтобы это влияние не уменьшалось, чтобы все те демократические тенденции, имеющие место в Украине, оставались в поле пристального внимания наших зарубежных земляков. В некоторых странах и регионах граждане украинского происхождения имеют большой потенциал влияния на официальную политику своих правительств, связанную с Украиной. Эти лоббистские возможности должны нами максимально использоваться.
— Наверное, судьба украинской диаспоры, как и самого украинского народа на этнических землях, — одна из сложнейших и наитрагичнейших в мире. И не в последнюю очередь она именно такая из-за злых вирусов классового и примитивного эгоистического раздора, которые пытались нам столетиями впрыскивать в кровь и трансплантировать в гены поколений. Поэтому столь непрост и тернист путь к единению всемирного украинства. Как вы думаете, чей опыт пригодился бы нам на этом пути?
— Я уже несколько раньше частично ответил на заданный вопрос. Могу дополнить сказанное. Все мы видим, каким бесценным глобальным фактором для твердого стояния на земле своих национальных государств выступают мировая еврейская диаспора, а еще — польская, армянская. А подумаем, почему Россия так ревностно блюдет свои этнические и культурные анклавы не только на колонизированных ею просторах, но и столетиями заботится о своих национальных точках опоры во всем мире. Только лишь заходит речь о коренных интересах России, как снимаются яростнейшие противоречия между белыми и красными, монархистами и анархистами, между аристократами и простолюдинами, и каждый русский спешит «обустроить Россию», создать ей наиболее благоприятные условия на всех континентах. Считаю, что и призывать самих себя подражать подобным примером совершенно излишне. Нам непременно придется учиться обеспечивать Украине свою всемирную «присутственность», потому что нынче это является по сути стандартной нормой существования народов и стран, практически такой же обязательной, как и взлелеивание государственной независимости. А точнее — одним из залогов незыблемости суверенитета.
— Около двух лет тому назад вы категорически утверждали, что большинство русских фатально одержимы украинофобией, которая для них — один из главных элементов «русской идеи». Вы придерживаетесь этих взглядов и сейчас? И до сих пор считаете, что «у России никогда не было, нет и пока что не предвидится иного интереса в Украине, кроме уничтожения окончательно, бесповоротно, на корню украинской нации»?
— Эту фразу нельзя рассматривать вне контекста. Она вырвана из статьи о голоде 1933 года, публикации публицистического, митингового характера. Речь идет о представителях «русской идеи» как таковой и отнюдь не о заурядном россиянине, который и слухом, и духом не подозревает, что он такой уж великий украинофоб. Своим же выступлением в прессе хотел лишний раз подчеркнуть, что официальная Россия совершенно пренебрежительно отнеслась к годовщине голодомора. Нашим посольством в Москве была организована конференция, посвященная этой трагической дате. И единственный из российских участников Сергей Адамович Ковалев, бывший диссидент, глава Комиссии по правам человека в Госдуме, нашел в себе мужество сказать: «Простите нас!» А вообще-то «старший брат» с завидным постоянством избегает нелицеприятных для себя ретроспеций, пользуясь проверенным методом «зашитого рта».
Что же касается проявлений украинофобии здесь, на нашей земле, их, к превеликому моему сожалению, хватает с лихвой. Да возьмите хотя бы совсем недавние события «черного» вторника. Ну разве не однозначен до неприличия сценарий: никоим образом не пустить к «нашему русскому князю Ярославу Мудрому, в твердыню «русской идеи» — Киевскую Софию — эту раскольническую украинскую церковь»?! Уверен, именно подобные постулаты и явились первопричиной происшедшего в самом сердце Киева.
— Как ни прискорбно это констатировать, но в последние годы мы не стали свидетелями расцвета национальной культуры, прессы... Скорее приходится говорить об их упадке. В то же время постоянно увеличивается количество русскоязычных изданий как беллетристического характера, так и периодических. Как вы считаете, это — также одно из проявлений российской экспансии по отношению к Украине? И если бы вас уполномочили закрыть, скажем, некоторые из русскоязычных газет, журналов, то с кого бы вы начали? И не попало ли бы в этот список «Зеркало недели»?
— Не раз долго раздумывал над сложившейся ситуацией и пришел к выводу, что я лично никогда бы не закрыл ни одно русскоязычное издание. Но зато ввел бы обязательную пошлину, которую каждое из них должно было бы платить со своих прибылей. И эти деньги пустил бы на развитие украинской прессы, украинской книги, украинской культуры. Мне кажется, что русскоязычные издания и сами должны осознавать необходимость подобной политики. Или хотя бы выпускать украиноязычные дайджесты. Ведь нельзя же так беспардонно продолжать руссифицировать основную массу нашего народа! Украинская нация на диво долготерпелива, но вспомним историю: чем длительнее это долготерпение, тем более жестокой и отчаянной становится расплата. Нынешнюю же ситуацию на издательском рынке нашей державы расцениваю как безусловное проявление российской экспансии по отношению к Украине. Тут, по-моему, двух мнений и быть не может.
— Вы считаете, что необходима тотальная украинизация, возможно, даже насильственная?
— Не думаю, что это выход — прибегать к таким методам. Но, вне всяких сомнений, это должна быть четко разработанная государственная языковая политика, а ее на данный момент просто нет. Другое дело, что менталитет украинцев настолько угнетен, засорен, настолько зарусифицирован, что нам даже трудно себе представить, как это все может быть. Парадоксально, но факт: никому и в голову не приходит желание обвинить в каком бы то ни было насилии тех же французов, активно и последовательно воюющих против англоязычных изданий у себя на родине, борющихся с истинно пуристской самоотверженностью за чистоту родного языка. Мы считаем это нормальным, цивилизованным явлением. Когда же речь заходит об украинизации у нас, в государстве, лишь ставшем на неокрепшие еще ноги, которое столетиями русифицировали, почему-то поднимается сумасшедший крик о насилии над личностью...
А ведь все делается очень просто, элементарнейшим образом. Имею в виду повсеместное (а не на бумаге!) открытие украинских (или всестороннее украинизирование существующих) школ, детских садиков и, в первую очередь, вузов. Вот возьмите, к примеру, один из форпостов нашего высшего образования — киевский политехнический. Этим институтом руководит господин Згуровский (он же заодно возглавляет и соответствующее министерство). Так вот, как было это заведение свыше семидесяти лет «до мозга костей» русскоязычным, так и осталось. А ведь еще в начале двадцатых годов студенты Киевской политехники протестовали против чтения небезызвестным Евгением Оскаровичем Патоном лекций на русском языке. И, кстати, таки добились требуемого. Правда, успеху тому не судилась долгая жизнь. Какие же претензии можно сегодня предъявлять к вузам Харьковщини, Донетчины, ежели в столичном институте сам министр не делает никаких реальных, посильных шагов в сторону украинизации?! И происходит все это под самым носом у Президента, Верховного Совета, Кабмина. И, поймите, не в деньгах тут дело, а, повторюсь, в отсутствии четкой, пусть даже жесткой, государственной языковой политики. Была б она, да и половиной имеющихся средств удалось бы достичь успеха. И еще: добрая душа, доброе сердце должны быть у людей, занимающихся этим.
— В том же Киеве большинство жителей как общались друг с другом по-русски, так и сегодня предпочитают прибегать к «общепонятному». О Крыме, Донбассе, Харькове и т.п. уже и не вспоминаю. Неужели второсортность — это прижизненный крест украинского языка?
— Я считаю, что здесь следует говорить не только о языке, но и об общечеловеческих понятиях. Вспомните становление нашей государственности, зарождение Руха. Под своей сенью он объединил представителей различнейших национальностей, населяющих Украину. И это отношение к русским, евреям, полякам и т.д., активно декларированное и внедряемое в жизнь и мной в частности, было положительно воспринято всеми, что, безусловно, закономерно и естественно. Отчего же со временем получилось, что наиболее попираемыми и униженными в собственном государстве оказались именно украинцы? Ну разве что еще их судьбу разделили крымские татары. Вот такая невеселая реальность.
— Весьма пессимистично. Неужели процесс деукраинизации необратим?
— Сомневаюсь, что моему поколению посчастливится стать свидетелями обратного. Но не подумайте, надежды я не теряю. В нашем государстве достаточно людей (себя к ним имею нескромность также причислить), имеющих силы и возможности бороться за то, чтобы каждый человек чувствовал себя в нем Человеком. Согласитесь, коль говорить о приоритете человеческих прав, то именно с этого и следует начинать. И перед таким Человеком уже не встанет вопрос о личном удобстве общения на том или ином языке. И на украинской земле повсеместно зазвучит наше родное слово. Но путь к этому и долог, и труден. И преодолеем мы его лишь тогда, когда так же естественно, как, скажем, в Германии или Эстонии воспринимают неотвратимую необходимость для инородцев выдержать экзамен по немецкому или эстонскому, будем воспринимать подобное и у нас. И это никакое не насилие, а нормальная, элементарная государственная политика той основной коренной нации, именем которой названа держава и без которой державы бы просто не было.
— Не кажется ли вам, Иван Федорович, что за кулисами вашей бурной общественно-политической деятельности последних лет как бы потускнел образ Драча-поэта, Драча —
незаурядной творческой личности?
— Может, подарить вам парочку «свежих» поэзий, дабы не сомневались, что и стихи пишу, и с театрами успеваю сотрудничать? (Смеется). Не беспокойтесь, все это для меня не кануло в Лету. Но, несомненно, вы правы, львиную долю моего времени, жизни отнимает именно общественно-политическая деятельность. Тем не менее в последнее время моя творческая натура активизировалась. Стал чаще писать стихи. И благодаря именно этому в большей степени ощущаю себя Человеком. Были у меня периоды, когда писал значительно реже и меньше, но не прекращал никогда. Так что цепочка эта во времени не разорвалась ни разу.
— Иван Федорович, если бы завтра вы проснулись супербогачем, удалось ли бы вам удержаться от соблазна стать прожигателем жизни? Только откровенно, пожалуйста.
— Ой, боюсь, что ни вам, ни мне подобное не угрожает. А впрочем... Я бы, наверное, в значительно большей мере, нежели сейчас, посвятил бы себя писательскому труду — создавал бы стихи, романы, драмы. И, видимо, меньше бы занимался политикой. Хотя это только так кажется в данный момент. А выйдешь на улицу, попадешь на похороны патриарха Владимира, и от твоих «благих» намерений уж и следа не осталось.