Политический и общественный деятель мирового уровня, председатель ОУН Николай Плавьюк редко появляется на публике. Его амплуа — стратегическая философичность и просвещение. Владеет польским, немецким и английским языками. Молодым покинул родные края, чтобы 48 лет... бороться за свободу своей родины вдали от нее. И вернуться победителем. И снова «лупати сю скалу». Судьба вознаградила его: именно 24 августа 1992 года Николай Плавьюк — президент Украинской народной республики в экзиле — передал клейноды власти Государственного центра УНР президенту Украины Леониду Кравчуку. Сегодня Николай Плавьюк — собеседник «ЗН».
Дислокация ума
— Николай Васильевич, какие воспоминания из детства вы назвали бы самыми яркими?
— Запомнились два момента. Когда я закончил четырехлетнюю школу в селе Русив на Покутье, отец сказал: «Сынку, земли у нас мало, а детей много. Нужно учиться». Это было решение крестьянина, высоко ценившего образование и стремившегося, чтобы его дети зарабатывали себе на хлеб с помощью знаний. «Лучшее богатство — знания. Без этого человек ни на что не способен», — часто повторял отец.
И второй момент. После начальной школы мне пришлось сдавать экзамены в гимназию. На весь уезд — около 30 мест. Я, крестьянский сын, участвовал в конкурсе вместе с двумя сыновьями одного богача. Они приезжали на авто (в то время — признак немыслимой роскоши) и... не прошли. Возмущенный помещик обратился к учителю:
— Как это так, Плавьюк, который ходил в школу в латаных штанах, сдал экзамены, а мои дети, приезжавшие на машине, — нет?
Учитель Рудко ответил просто:
— Видите ли, ум ведь не в штанах. Рваные они или нет.
Однако была и вторая сторона медали: за обучение нужно платить. Ради этого отец решился даже продать кормилицу всей семьи — корову. К счастью, не пришлось: я выиграл конкурс на право получать стипендию.
— Приходилось слышать, что вы запомнили вашу маму только в белом: в белой домотканой рубашке целовала детей перед сном, в белом полушубке заходила в дом с мороза...
— И любила цветы — чтобы возле дома цвели и на полотне оживали... Навсегда в моей памяти запечатлелся один эпизод как проявление удивительной материнской интуиции. В 1944 году отец советовал мне поехать в Канаду (к двум сестрам и бабушке) и не возвращаться в устроенный советами на западно-украинских землях «рай с черными воронками», где «врагов народа» к тому времени стало больше, чем людей. Он знал, что я покидаю родные места, возможно, навсегда. Мать уже тяжело болела чахоткой, и мы не хотели лишний раз ее огорчать этим известием: мой визит планировался под видом обычного посещения (я тогда жил в 30 километрах от Русова, в Коломые). Распрощавшись со всеми, вышел из дому, свернул на леваду, избрав более короткий путь, и вдруг слышу — кто-то зовет. Оглянулся — мама. Встала с кровати, из последних сил, бросилась за мной, чтобы еще раз проститься. Тогда я видел мать в последний раз...
Кристаллизация
украинской души
— Ваше родное село Русив, благодаря, в частности, и известному украинскому писателю Васылю Стефанику, было центром украинства. Следовательно, националистическое мировоззрение у вас сформировалось с раннего возраста?
— В значительной степени этому способствовал шовинизм польской администрации. Через Покутье проходили и другие завоеватели — мадьяры, румыны, русские. Они заботились о том, чтобы самим укорениться, а украинцев воспринимали как глину в фундаменте своего государства. Это вызывало естественное сопротивление.
В 1939 году западноукраинские земли уже оккупировала Красная Армия. Сначала мы радовались, что освободились от польского гнета. Все школьные учителя автоматически перешли на украинский язык. И когда начались аресты, преследование за инакомыслие, принудительная коллективизация, оказались в противостоянии с советской оккупационной системой. В 1941 году пришли немцы, и украинцы надеялись, что освободились от гнета советов и теперь будет независимая Украина. Однако иллюзии быстро развеялись...
Имея такой опыт польской, советско-коммунистической и немецкой систем, я оказался в Германии. Кстати, имел возможность сравнить поведение немцев в качестве оккупантов и когда их территорию оккупировали американцы. Пересидят бомбардировки в убежищах, выходят и начинают отстраиваться, зная, что завтра все повторится. Видны были колоссальное трудолюбие, организованность, сплоченность, человечность немецкого народа. Это мне импонировало.
По окончании Мюнхенского университета я оказался в Канаде и вынужден был подметать пол на фабрике. Однако на тех, кто выполняет черную работу, никто не смотрел с пренебрежением. Я попытался себе ответить: в чем проблема? Почему на родной земле все иначе? Нашел вполне очевидный ответ: мы не хуже других, но у нас нет элементарных условий для развития. Определяющую роль в европейском и канадском обществе играют инициативность, свобода и уважительное отношение к рабочему. Я обратил внимание на то, каких успехов добивались наши эмигранты в условиях свободы. Все это окончательно выкристаллизовало мой характер. Я понял: необходимо заниматься общественно-политической деятельностью (к тому времени я был членом ОУН) и говорить правду о том, что происходит на территории Украины.
— Почти полвека вы прожили на чужбине. Как удалось не раствориться, не потерять веру в то, что Украина станет независимой?
— Довольно долго украинская эмиграция переживала болезненный этап. Везде — на работе, в университете, в частных беседах — нас спрашивали: почему вы покинули свою родину? Мы пытались объяснить, и нас слушали, не скрывая скепсиса, поскольку советская пропаганда трубила о счастливой и цветущей жизни в советском раю. Нам говорили: это вы, эмигранты, так думаете, а Украина думает иначе. Все изменилось в 60-е годы, когда начала появляться «захолявная» литература, когда газета «Украинское слово» в Париже напечатала «Горе от ума» Вячеслава Чорновила. Нам начали верить. Ощутимый прорыв сделали также брошюра Ивана Багряного «Почему я не хочу возвращаться в СССР?» и другие его литературные произведения о советском режиме, переведенные на многие языки мира. Со временем возникло Хельсинское движение, после чего мир наконец воспринял то, в чем мы давно убеждали: украинская нация, хотя и порабощена, по сути своей — государственническая и жаждет суверенитета. А акты 22 января 1918 года об Украинской Народной Республике и соборности 1919 года — это факты самоопределения украинской нации.
Создание Всемирного конгресса украинцев и совместная работа с Государственным центром наполнили наши действия высоким смыслом. Путешествуя по странам Южной Америки, Австралии, Западной Европы, наблюдал за изменениями в мировой общественной мысли. В конце 80-х годов стало понятно, что мое место — в Украине.
«Советы»,
клейноды и компромиссы
— Такую заметную личность, как вы, не могли не «сопровождать» советские спецслужбы. Насколько ощутимой была «опека»?
— Несомненно, я находился в поле зрения этого всевидящего ока. В конце 1949 года, когда я оказался в Канаде, за мной приехала моя тетка из Украины и убеждала вернуться в Советский Союз. Я отказался. Сразу же в коммунистической прессе появился пасквиль. Это был первый удар. В 1957 году я уже возглавлял Украинское национальное объединение, в честь 25-летия которого собралась огромная манифестация украинцев и приезжал полковник Андрей Мельник. После этого спецслужбы принялись «обрабатывать» моего брата в Украине. В 1959 году ему устроили свидание со мной, чтобы он убедил вернуться. Когда и эта попытка не удалась, у него начались разные трудности. Пробовали дискредитировать и меня, дескать, брат — коммунист. Пришлось пережить немало провокаций даже на бытовом уровне. Опубликовали брошюру «Два брата — два мира», в которой доказывали, что я — враг народа, а брат — порядочный гражданин. И еще была серия клеветнических статей.
Физического преследования я не чувствовал, но попытки морального давления на меня в Канаде и на родственников в Украине не прекращались. Это было время, когда я вышел на международную арену как влиятельный деятель мирового украинства.
— Что чувствовали вы как человек, который всю жизнь боролся за независимость Украины, 24 августа 1992 года, передавая флаг Государственного центра УНР в экзиле президенту признанного всем миром государства? Не хотелось ли вам в новых политических условиях пойти во власть — стать народным депутатом, чиновником?
— Было чувство причастности к исторической миссии: на высоком форуме задокументировать факт, что 72 года вне Украины действовал Государственный центр УНР и тем самым зафиксировать преемственность исторических традиций. Следовательно, 1991 год — не начало, а продолжение событий 70-летней давности.
С другой стороны, хотелось предостеречь политических лидеров того времени, не только из лагеря 239, но и из демократического крыла, от опасностей, возникших перед Украиной после провозглашения независимости. Мы были встревожены, что, в отличие от Польши, Прибалтики, Чехии, Украина пошла путем модификации УССР.
Впрочем, я был удовлетворен тем, что период порабощения Украины завершен, о чем мечтал Симон Петлюра.
Как председатель ОУН я радовался, что первая часть цели, поставленной на Всемирном конгрессе украинцев в 1929 году, когда создавалась ОУН, — восстановить государственную независимость, — осуществлена. Но как быть со второй частью — чтобы это независимое государство обеспечило развитие украинской нации? Моя первая встреча с Украиной в 1992 году показала, как мало украинцы знали о мире и как мало знали мы о реальном состоянии дел в Украине. Мы не осознавали, как глубоко зашел процесс советизации.
Во время встреч с государственными деятелями я понял, что декларации о демократической правовой Украине с рыночной и социально ориентированной экономикой — это фразы. Осознал, что в этой ситуации не найду себя во власти.
Я чувствовал: ни национально-демократический лагерь, ни тем более коммунистический не готовы были начинать с того, что предлагали мы. Они начинали с компромиссов. Поэтому я решил остаться независимым от чиновничества и формировать деятельность ОУН и националистической среды, осознавая, что перед нами стоит сложная задача — бороться за украинские национальные приоритеты. И не жалею об этом.
По прошествии 16 лет вижу: это был трудный путь, но пройден он не зря. Сегодня националистическая идея стала достоянием широкой общественности. Мне кажется, что, популяризируя имена Симона Петлюры, Олега Ольжича, других видных деятелей национально-освободительного движения, мы заложили здоровый общественный фундамент. Сегодня об ОУН-УПА знают дети в школе. А парламент не может принять соответствующий закон. Но что изменится, если он пройдет? Ведь есть закон о геноциде, но бывают и хамские выступления, обжалующие его. По моему мнению, обновлять общество следует «снизу», с ядра. Поэтому не вижу националистического движения в плоскости партий, поскольку это противоречит самой концепции национализма. Национализм — это движение для целой нации, а не только для ее части.
Наши задачи связаны с духовным возрождением здоровой части общества, на основе чего вызреет базис для создания националистических сил, которые бы пришли к власти.
Для сравнения: почему парламентская республика не может в Украине работать? Потому что нет здоровых политических партий. В мире здоровые политические партии есть там, где существует крепкий средний класс. Это работа в области культурной, научно-образовательной, религиозной, информационной деятельности. Если в начале 90-х немногие отваживались открыто говорить о национальном возрождении, то сегодня все говорят, что внутренняя и внешняя политика Украины должна базироваться на национальных интересах. А это и есть постулат националистов.
Мы, например, поняли, что не можем механически перенимать европейский опыт. Смотрите, приняли таким образом европейскую хартию языков — и теперь имеем проблемы. Начинаем учитывать национальные интересы и во время переговоров о вступлении в ВТО.
Кстати, многие недовольны процессом всеобщей украинизации в стране. Большую озабоченность это вызывает в России. Поскольку Украина становится украинской. Даже часть лидеров Партии регионов видят себя хозяевами Украины, а не гауляйтерами, не секретарями обкомов. И процесс продолжается. Когда фундаменты украинскости будут скреплены, по-видимому, станет проще решать ряд программных вопросов.
Следующий момент. Сейчас приходим к убеждению, что выбор, базирующийся на харизме отдельных лиц, уже не является ответом на вызовы сегодняшнего дня — это слишком тяжелое бремя для одного человека. Когда ожидаем многого — наступает разочарование. Настоящая победа — когда общество выбирает программу развития государства.
От «против» к «за»
— Почему националисты не смогли создать программу и постоянную команду, которая шла бы во власть, имея четкое видение сегодняшнего дня и перспектив укрепления государства? Относительно общественной базы. Убеждена, на Майдане в 2004 году все были националистами, следовательно, преобладающая часть населения Украины — националисты, то есть люди, осознающие свою принадлежность к этой земле.
— Еще в 1992—1993 годах на базе редакции журнала «Розбудова держави» собрали коллектив специалистов, разработавших концепцию выхода из кризиса. Организация украинских националистов передала ее во все институты власти. Но ни одна политическая сила не восприняла ее. С определенного времени я, сотрудничая с разными националистическими группами, пропагандировал идею объединения даже не на основе организационной или партийной, а для проработки именно программных основ: как должны действовать националисты в современном независимом государстве, чтобы вывести его на определенный уровень? Уже начали проводится конференции, посвященные этой проблеме. Такую конференцию организовывает Всеукраинское объединение «Свобода», в мае состоится конференция ОУН.
Сегодня националисты почувствовали: нам нужно конкретизировать программные вещи, поскольку альтернатива или перспектива — это существование двух политических партий, построенных на основе популярности отдельных лиц или экономических групп. Ни одна из двух сторон — ни БЮТ ни ПР — не исходит из интересов целостности нации. На этом фоне существует электоральный резерв: 20 процентов голосов на предыдущих выборах не принадлежали никому. Жизнь подсказывает, что два пути, ведущие к постоянным конфликтам, не являются ответом на истинные потребности государства и общества. Кстати, почему они конфликтуют? Потому что Янукович видит Украину премьерской, а Юлия Тимошенко — канцлерской. О президентско-парламентском строе речь не идет. Это взаимоисключено: ни одна из этих сил не уничтожит другую. Могут победить, но было бы трагедией для Украины, если бы у власти оказались только два политических крыла, периодически меняясь местами: противоборцы оставляют в стороне множество проблем, которые объединяют украинских политиков и граждан и воспринимают власть как самоцель, а не как средство реализации определенной программы. Поэтому есть условия для кристаллизации третьей силы, базирующейся на национальных позициях.
Для националистов важно инспирировать формирование новой программы, которая привлечет избирателей, не заинтересованных в постоянных конфликтах, завершающихся лишь тем, что завсегдатаи высоких кресел периодически сменяют друг друга. Меня не устраивает перетасовка личностей. Хорошим результатом противостояния может стать только принятие успешной для государства программы, безотносительно к тому, кто будет сидеть в том или ином кабинете.
Еще один аспект. Ни одна из ныне действующих политических сил не стремится, собственно, к стабильности. На Западе стабильность заключается в том, что существует государственный аппарат, формирующий кадры профессионалов, которые занимаются государственными делами независимо от того, кто из политиков находится у власти. У нас ни одна из сторон не готова воспринять эту концепцию. Отсюда постоянные чистки, свержение одной системы другой. На наших глазах переформатируется Министерство внутренних дел, хотят нивелировать Министерство иностранных дел, изменяется концепция Службы безопасности. Это признак нездоровой системы, что дает колоссальные перспективы именно для националистов: выйти с концепцией укрепления нашего государства, учитывая геополитическое положение, тенденции мирового развития, отношения с соседями. Мы не учитываем опыт других стран, хотя бы Польши, которая, оказавшись в Европе, начинает проводить внутреннюю люстрацию.
— У нас это вообще проблема...
— Неизвестно уже, с чего начинать чистку. Стоит вопрос: что сегодня опаснее — чистка кадров Щербицкого или Кучмы и Медведчука? КГБ и советская агентура уже провалились. Но нам нужно избавиться от агентур других государств, которые действуют сегодня и наносят серьезный вред национальной безопасности. Я не преуменьшаю других опасностей, но хочу сказать: люстрации советского периода уже мало. Необходимо выработать критерии чистки. Когда начнем ее проводить, то интересно, какой процент парламента окажется вне закона?
Основной момент, который должна внести националистическая концепция, — это изменение мировоззрения: от того, ПРОТИВ кого мы боремся, к тому, ЗА что стоим. Мне кажется, настоящая победа будет тогда, когда мы реализуем нашу концепцию и докажем ее эффективность настолько убедительно, что дискуссии о прошлом утратят предметность. Наша победа должна произойти на основе кристаллизации новой положительной программы украинскости и украинской государственности, что по сути является национализмом в свете опасностей, существующих со стороны имперского мышления России, внутренних факторов и глобализации.
Идя в новую систему отношений, украинцы должны также изучить опыт прошлого, чтобы не раствориться в Европе, выдержать испытание благосостоянием. У меня были друзья и товарищи, которые во время Второй мировой войны мужественно смотрели в глаза смерти, а оказавшись в условиях американского или канадского благосостояния, сошли на обочину. В погоне за материальными ценностями эти люди трудились на нескольких работах, получали инфаркты, не имели времени для церкви и семьи. Казалось бы, что плохого в том, что человек стремится к материальному достатку? Но какой ценой? Стать богатым — и потерять здоровье, семью? Получить тело — и потерять душу.
Преимущества твердого позиционирования
— Полагаю, есть смысл очертить ваши взгляды относительно вступления в ЕС, НАТО и вообще оборонительной концепции Украины.
— В моем понимании это процесс не «против России», а «от России». Если Украина идет в Европу, то мы должны быть готовы к тому, что России это не нравится, поскольку она не хочет потерять вассала. Нам же следует, поставив во главу угла наш национальный интерес, вести собственную игру. Помня, что мы были, есть и останемся соседями России и нам нужно с россиянами общаться, сотрудничать. Но мы также являемся частью Европы, в которую идем.
Размахивание же Путина «сабельками», по-моему, — это признак слабости. Он понимает: концептуально у России нет (кроме претензий на имперский биполярный центр) идеологического оружия, которое бы склонило другие государства ориентироваться именно на московский вектор. Поэтому Россия проигрывает в Азии, Прикавказье, Восточной Европе. Это закономерность.
Украине нужны умная стратегия и тактика. Не следует усложнять этот процесс непродуманными вещами, провоцируя Россию. Мы не должны быть игрушкой в чьих бы то ни было руках: ни в российских против Европы, ни в европейских против России. Мы ставим цель публично и определенно: интегрироваться в Европу как суверенный партнер. Зная, что должны мирно сосуществовать с соседями, в частности с Россией, и готовы делать это цивилизованно. Возможно, на первый взгляд это кажется утопией, но если твердо заявить собственную позицию, то ее начнет и Россия понимать.