Институализированная память

Украинцы не могут считать себя европейской нацией, не разобравшись со своей историей. Прежде всего с историей минувшего столетия. Немало сделано в этом направлении многомиллионной украинской диаспорой. Первые, хотя и нерешительные, шаги сделаны во времена перестройки. Не намного лучше была ситуация во времена президентов Кравчука и Кучмы. Мы наконец дождались власти, которая задекларировала себя на киевском Майдане именно как украиноцентрическая.

11 июля 2005 года президент Украины Виктор Ющенко подписал указ «О дополнительных мерах по увековечению памяти жертв политических репрессий и голодоморов в Украине». Кабинету министров поручено решить до Дня памяти жертв голодоморов и политических репрессий (в нынешнем году — 26 ноября) вопрос о создании Украинского института национальной памяти (УИНП). Фактически лишь теперь отдельная структура будет исследовать методы геноцида украинского народа и, что не менее важно, методы фальсификации национальной истории. Эта тема уже стала предметом обсуждения среди специалистов, а также неоднозначных, часто слишком резких и безапелляционных, оценок в отечественных СМИ. В последнем номере «ЗН» свой взгляд на эту проблему изложил Владимир Павлив. Именно так — проблему, поскольку указ вызывает еще немало вопросов у общественности. В нем четко не «прописаны» важные уточнения относительно создания института, в частности, где именно он будет расположен — «в центральной части г.Киева», как говорится в документе, или все-таки в Октябрьском дворце, как сказал В.Ющенко 15 мая в Быковне. Возвращаясь к этой теме, «ЗН» решило попытаться сформулировать общественное мнение: на каком «поле» должна действовать новообразованная структура, какие «подводные камни» подстерегают реализацию этой идеи. Гостями газеты стали известные специалисты: доктор исторических наук, директор Центра исторической политологии Института этнонациональных и политических исследований Юрий ШАПОВАЛ, заместитель директора Музея истории Киева Дмитрий МАЛАКОВ и политолог Виктор КАСПРУК.

«Не просто память отдельных людей,
а именно всего общества»

Юрий ШАПОВАЛ:

— Сейчас мы переживаем интересную фазу в развитии общества, поскольку очевидно разрушение надежд и симпатий, которые были у нашего общества, и, по сути, у мира, к новой «оранжевой» власти. Наблюдаем странные явления: с одной стороны, помним обещания тех, кто пришел к власти на революционной волне. С другой — видим методы новой власти. Обещания и конкретные действия, как известно, очень часто не совпадают. Уже появилось много комментариев в прессе, и часто слишком резких. Но тема Института национальной памяти, к которой эта власть сочла необходимым вернуться — не из этого ряда; власть сдержала обещание. Мы знаем, что к историческому прошлому и у президента Ющенко, и, я очень верю, у его ближайшего окружения все же есть внимание, не девальвируемое на фоне колоссальных проблем, с которыми сталкивается нынешний истеблишмент. Не хотелось бы, чтобы с этим сюжетом повторилось то, что повторяется со многими вещами. Когда обещали наказать за преступления во время выборов или расставить акценты во внешней политике... Первый сделанный шаг, все эти идеи, артикулированные в виде указа президента Ющенко, — только начало.

Хотел бы сказать, что мы не должны копировать ни опыт израильского Яд Вашема, ни польского Института национальной памяти (IPN) или аналогичных институтов в Чехии, Латвии. Украинский опыт в этом смысле должен быть другим: не знаю, лучшим или худшим, но — своим.

Когда начались все эти обсуждения и комментарии по поводу идеи создания института, я обнаружил первый недостаток. Мы должны четко определить: чем, собственно, будет заниматься это учреждение, каким будет поле его деятельности. Для себя (экстраполируя польский опыт на нас) я вижу иную модель. Во-первых, польский институт изучает преступления против польского народа, совершенные с 1 сентября 1939 года и, это важно, до 31 декабря 1989 года. Таким образом он охватывает две составляющие — период Второй мировой войны и социалистической Польши. Институт, создаваемый в Киеве, полагаю, должен заниматься исключительно ХХ веком. И охватывать период 1917—1991 гг. — от попытки образования Украинского государства до августовских событий 1991 года.

Мы должны создать в институте три важных сегмента. Это, конечно, научно-исследовательская часть. Хотя, возможно, на первое место следовало бы поставить архивную часть. Они будут заниматься не только накоплением материалов, но и популяризацией, публикаторской деятельностью. И, безусловно, музейная часть. Здесь понадобится опыт Яд Вашема. Кстати, в польском Институте национальной памяти ей тоже уделено большое внимание (здесь нет постоянной экспозиции, но институт сотрудничает с музейными структурами, часто делает выставки по разнообразной проблематике). Украине необходима постоянная музейная экспозиция, которая бы отражала простые вещи: что с украинцами делали в течение ХХ столетия и то, чего они не давали с собой делать.

В указе президента Ющенко отмечено, что Институт национальной памяти нужно разместить «в центре Киева». Но ведь когда заседала рабочая группа, развернулась бурная дискуссия, все вроде были согласны, что это должен быть Октябрьский дворец. Там, где с 1934 до 1941 года располагался Наркомат внутренних дел и где пытали и убивали людей. Но я вижу, что эта идея не реализовалась, и можно прогнозировать, что она будет не только дискутироваться, но и активно саботироваться. И здесь, конечно, нам интересно мнение историка, который хорошо знает историю Киева.

Мне кажется, цель этой структуры, учитывая как минимум три компонента, мною очерченных, состоит в том, что она должна олицетворять (и хочу это подчеркнуть) институализированную память, а не просто память отдельных людей или частей общества. Институт должен сыграть консолидирующую роль, репрезентуя не какую-то определенную часть, а всю Украину. Его задача — рассказать людям о том, что на самом деле мы должны помнить, если хотим, чтобы Украина существовала как единое государство.

В Октябрьском дворце «вопиет кровь»
двух режимов

— В СМИ развернулась целая кампания, в которой красной нитью проходила мысль: нужен ли институт именно в центре Киева? «К чему здесь огромный зрительский зал, вестибюли, фойе?». Но за этой позицией стоят 36,3% киевлян, выступающих за создание в Октябрьском дворце Музея репрессированных тоталитарными режимами. Между тем 46% опрошенных киевлян выступили против этой инициативы президента (читайте «ЗН», № 22—2005). Интересно, где же найти идеальное место для Института национальной памяти?

Дмитрий МАЛАКОВ:

— Если вести речь о киевских адресах, связанных с массовыми репрессиями советской поры, следует особо подчеркнуть, что началось все не с Октябрьского дворца, а с Липок. Мандельштам писал: «И голубая кровь струится из гранита... Пахнут смертью господские Липки». Первые карательные органы советской системы были размещены именно на Липках в бывших особняках. На Садовой, а также в доме генерал-губернатора (угол Институтской и Шелковичной), доме Уваровых (бывшая ул. Розы Люксембург — Липская,16). По последнему адресу органы, начиная от ЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ, работали с 1919 г. до середины 80-х. А Фонд культуры разместился там только потому, что органы оттуда выехали по своему новому адресу. Это были первые «адреса» террора. И жертвы были похоронены там, во дворах, и в Мариинском парке...

На ул. Розы Люксембург,16 находилась организация, «занимавшаяся» Киевом и Киевской областью (кстати, Вячеслав Чорновил проходил через этот адрес). Когда столицу Украинской Социалистической Советской Республики (потом Украинской Советской Социалистической Республики) перенесли в Киев, Наркомат НКВД был в Октябрьском дворце, в бывшем институте благородных девиц. После возведения здания на Михайловской площади для ЦК КП(б)У партийные бонзы переехали туда из так называемого Дворца труда (бывшего земства) на улице Владимирской, 33. Немцы, оккупировав Киев 19 сентября 1941 г., разминировали Октябрьский дворец и заняли его под свою службу полиции безопасности и СД. Эти органы размещались там, а также на Короленко, 33. И именно немцы, когда отступали, сожгли Октябрьский дворец. Если вести речь об этом здании, то там «вопиет кровь» двух режимов.

Другие адреса. Это Лукьяновский тюремный замок. Последние жертвы были, когда в сентябре 1941 г. органы НКВД, оставляя Киев, расстреляли и подожгли трупы последних заключенных. И все это застали немцы. Начиная с времен революции, жертв Лукьяновской тюрьмы расстреливали и хоронили преимущественно ночью, на центральной аллее Лукьяновского гражданского кладбища. Это — огромная могила. И так продолжалось, пока она не переполнилась. Тогда возникла Быковня.

Что касается жертв голодомора, то в Киеве их хоронили на так называемом Братском кладбище. Трупы собирали по городу, свозили к Анатомическому театру (улица Мечникова, кафедра при Александровской клинической больнице, потом — Октябрьской) и оттуда везли на Братское кладбище, на Зверинец, где хоронили жертв Первой мировой, умерших в киевских госпиталях. Соорудили церковь-пантеон, которая (недостроенная) сохранилась и по сей день.

По поводу Бабьего Яра. Я слышал мнения, что именно там бы можно было бы разместить институт. Бабий Яр — огромная братская могила, но связана она только с жертвами нацистского режима 1941—1943 годов. Там погребены приблизительно до 40 тысяч евреев и в полтора—два раза больше неевреев. Украинские патриоты, советские подпольщики, заложники, цыгане, военнопленные... Бабий Яр ни к жертвам голодомора, ни к жертвам политических репрессий НКВД не имеет никакого отношения.

Музей истории Киева эту тему уже изучал и в начале 90-х мы открыли постоянную выставку, название которой определяли ахматовские строчки «Хотела б назвать я все имена...». Выставка была посвящена памяти киевлян — жертв сталинских репрессий. Она производила сильное эмоциональное впечатление — и своим художественным оформлением, и рассказами, и подачей материала. На открытие мы пригласили людей, предоставлявших документы, — бывших заключенных, репрессированных. Приготовили большое количество валидола и валерьянки... Был на выставке и некий Барбон, прошедший застенки дома на Розы Люксембург, 16. Он немало рассказал о методах НКВД.

Мы с Ольгой Друг в прошлом году издали книгу «Особняки Киева», в которой рассказывается о 100 особняках города, в том числе и об этом. Я еще застал живым одного из архитекторов, который надстраивал этот дом, а также проектировал соседние дома для органов НКВД. В том числе клуб Реденса, клуб НКВД, квартал напротив Театра юного зрителя. Архитектор был заключенным. В будущем эти учреждения называли «шарашками». Строительство этого комплекса возглавлял известный киевский архитектор Василий Осьмак. Ему и еще пяти студентам-старшекурсникам «пришили дело», и они работали над обновлением этой усадьбы. В ее состав входили: дом Уваровой, угловой дом (бывшая школа Бунге) на Розы Люксембург, 18/5, а также бывший особняк по ул. П.Орлика, 3, дом бывшего МИД (особняк Ковалевского), где до войны находилось учреждение НКВД, «курировавшее» железные дороги. По проекту В.Осьмака были построены два изолятора (они и сейчас стоят во дворе). Был достроен корпус по левую сторону, соединенный переходом на уровне второго этажа, а также сооружен так называемый тюрпод (тюремный подвал), где приводились в исполнение приговоры. В 1930—1931 годах архитектор-студент — тоже под стражей — ездил за «опытом» в Харьков. Там была возведена тюрьма европейского уровня с учетом «новейших достижений»: как и где расстреливать, куда должна стекать кровь...

А если вести речь о здании Октябрьского дворца, то и там в подвалах исполняли приговоры. Но после войны дом в значительной степени перестроили, когда его приспосабливали под дворец культуры...

Ю.Ш.: — В начале 50-х годов. Добавили эту колоннаду...

Д.М.: — Да, ее не было в первоначальном проекте Беретти, достроили зрительский зал, сценическую коробку, все остальное.

А на Садовой этих особняков уже нет... С довоенного времени. Нет и дома генерал-губернатора. Остались (если не принимать во внимание дом на Короленко, 33, где были подвалы и внутренняя тюрьма, которые также использовали полиция безопасности и СД) только вышеназванные дома.

Еще интересная деталь. Старые чекисты говорили, что когда они вернулись в Киев после немцев, то в этом помещении были оставлены сейфы с ключами... Эдакий жест гестапо по отношению к НКВД — «ворон ворону глаз не выклюет».

Обидно было смотреть, как постепенно угасал интерес к нашей выставке. Мы приглашали народных депутатов всех созывов... И ни одного из них там не было!

Я считаю, институт должен быть исследовательской структурой, изучающей преступления коммунистического режима и рассказывающей о них: голодоморах, репрессиях, депортациях и т.д.

Застрахован ли мир от новых национальных катастроф?

— Обратимся к политическому и внешнеполитическому аспекту вопроса. Холокост и резня в Руанде признаны геноцидом на уровне ООН. По «тактическим соображениям» (этот вопрос стал предметом торга ЕС с Турцией по поводу вступления в эту организации) Запад не признает доказанный факт геноцида армян в Оттоманской империи 1915 года, когда погибло два миллиона человек. А чем объяснить тот факт, что три голодомора ХХ века в Украине не признаны мировым сообществом? Мир так и не смог предотвратить ни одну из ужасных национальных катастроф.

Виктор КАСПРУК:

— Я хочу начать с концепции идеи создания Института национальной памяти, а потом уже коснуться политико-идеологической составляющей этого вопроса.

Насколько я понимаю, основная идея создания Института состоит в том, что новое научное учреждение должно заниматься историей, которая, как незаживающая рана до сих пор бередит память украинского народа. Важно чтобы не было дублирования функций с Институтом истории и другими институтами. В отличие от Института истории, Институт национальной памяти должен исследовать не столько исторический процесс, сколько вехи истории народа.

Фактически это те знаковые события, которые, несмотря на отдаленность, разные временные промежутки, имеют большое эмоционально-политическое и общественное значение. И в этом смысле мы не должны сосредоточиться только на голодоморах и репрессиях. Возможно, нужно создать Фонд украинских семей. Это очень важный момент для того, чтобы сохранить беспрерывность исторического процесса. Показать роль интеллигенции или, скажем, тех западноукраинских семей священников, фактически удержавших Украину на том минимальном уровне, за которым для нации наступает пропасть.

Третья задача института — сделать эту память неотъемлемой частью гражданского общества, привлечь его к изучению и восприятию предмета исторической памяти. Как сказал Дмитрий Малаков, сегодня эту тему не воспринимают, но ведь раньше она была в центре внимания! Видно, многие поняли, что от этой болезненной темы не получат дивиденды, вот и дистанцируются от нее.

Ю.Ш.: — Это абсолютно номенклатурная позиция...

В.К.: — Институт призван заниматься историческими научными исследованиями вместе с социумом. Мы не должны разделять научных работников и народ. Необходима активизация исторической памяти и актуализация исследований.

В Польше Институт национальной памяти очень тесно связан с комиссией по расследованию преступлений против польского народа. Этот подход в не меньшей мере нужно использовать в нашем институте, поскольку украинский народ подвергся в ХХ ст. крупнейшему за всю историю человечества геноциду.

Во времена правления Кучмы об Украине писали в негативном контексте. И без специальной подготовки было понятно, что многие статьи зарубежной прессы были заказного характера. Среди международного сообщества в минувшем столетии был распространен негативный имидж Украины. Мы должны добиться определенного дискурса по этому вопросу и того, чтобы он рассматривался на международных конференциях, а не только в пределах страны.

Если не изучать и не стараться понять причины трагедий прошлого (почему это произошло, как произошло), то будем ли мы застрахованы от новых национальных катастроф? Это — задача не только для украинского социума, но и всего мира, поскольку не исключено, что при определенном стечении обстоятельств подобные геноциды могут повториться и на других территориях. Вспомним Камбоджу, когда игнорирование геноцида международным сообществом привело к национальной катастрофе. Можем назвать и Руанду и еще некоторые страны, на страшные события в которых реагируют уже задним числом. Украина должна поднимать эти вопросы перед мировым сообществом следующим образом: должно быть «быстрое реагирование» ведущих стран мира на любые рецидивы. Для предотвращения национальных катастроф необходимо выработать методику; возможно, даже на уровне ООН.

Поскольку Институт национальной памяти учреждается уже в ХХI веке, то он в своей деятельности должен опираться на подходы в постановке целей и стратегий уже с учетом достижений всего столетия. Кроме актуализации памяти, стоит ставить такие цели, которые содействуют построению структуры гражданского общества или вообще являются его инструментом. Нельзя сказать, что оно в Украине уже состоялось. Чтобы не получилось следующим образом — есть указ президента, формально к нему подойдем, а получим формальное учреждение. Научные работники будут трудиться, проводить экспедиции, а никакой заинтересованности народа не будет. Это — общеукраинская акция, а не узкого круга историков, научных работников, которые это делают для того, чтобы показать себя перед миром.

Позиция России: никакого геноцида
в Украине не было

— Признание голодомора в Украине блокируют не только на национальном уровне (это уже, наверное, патология, тем не менее у нее имеются стойкие сторонники на левом фланге нашего политикума), но и во многих европейских столицах, даже в Вашингтоне, Москве...

Ю.Ш.: — Когда Рафаэль Лемкин готовил Конвенцию о геноциде (1946 год), которая была принята ООН, то это было в послевоенное время, когда человечество только пережило ужасный катаклизм. Документ очень четкий, но Лемкин никогда не относился к нему как к сакральному. И даже когда утверждали конвенцию, там были определенные части, им самим написанные, но не вошедшие в окончательный вариант. В противном случае у Украины не было бы проблем в отношении того, чтобы мир признал украинский геноцид. Причин тут несколько. Назову две главные. Во-первых, во времена существования Украинской ССР у нас никогда не поднимался вопрос о геноциде. Даже наоборот, многие из нынешних известных исследователей голодомора, когда была создана комиссия Джекоба Сандерса, подписывали письма протеста, в которых подчеркивалось, что в Украине никакого геноцида не было, все это, мол, выдумки политиков, пропаганда... Потому эту проблематику начали исследовать не с самого начала перестройки, а фактически с 1989 года (с уходом Щербицкого этот клапан наконец-то открылся). Тогда уже можно было абсолютно спокойно дискутировать на эту тему, публично и активно.

Во-вторых, хочу подчеркнуть — нам оказывают сильное противодействие. Особенно в России. В 2003 году я был в Вашингтоне. Хорошо помню, когда российское посольство в США сделало специальное заявление, что не было никакого геноцида в Украине, поскольку страдали многие люди, страдало и Поволжье. Они категорически протестовали против украинских акцентов. Я говорил с российскими специалистами, профессионально изучающими голод 1933 года. Спрашиваю: чем отличалась, скажем, ситуация в Поволжье от ситуации в Украине? Ответ: «Юрий Иванович, в Поволжье крестьяне могли убежать — «Велика Россия» — можно в Сибирь, сменить документы в конце концов...». А в Украине стояли специальные кордоны (было специальное решение от начала 1933 года — январское московское, а потом и местное), блокировавшие уход крестьян.

Посему у нас имеются эти два фактора и имеется сопротивление не только России. Когда Москва активизировала эти усилия? Тогда, когда в Конгрессе США начался сбор подписей за то, чтобы признать голодомор геноцидом. Именно тогда Москва сказала, что она этого не допустит; что страдали, дескать, люди различных национальностей. Но никто не возражает, что страдали те же русские или казахи. Очень сложная была ситуация в 1933 году в Казахстане, о чем уже наконец-то пишут и говорят. Но мы ведем речь о ситуации в Украине, об украинских жертвах, которые по серьезным статистическим данным составляют 4,5 млн. человек. Вы знаете, есть цифры и большие... Но и этих цифр хватит, чтобы понять, насколько серьезной и далеко идущей по результатам была проблема геноцида. Хочу подчеркнуть, что это один из сюжетов, которым должен заниматься этот институт. Поддерживаю мнение Дмитрия Малакова. Он рассказал на самом деле о знаковых домах, как этот Октябрьский дворец. Видите, там были и нацисты, и советская тайная полиция «работала»...

Конечно, этот музей не должен заниматься лишь советской эпохой. Период нацистской оккупации. Гитлеровская политика — абсолютно антиславянская. Плюс антиукраинские акценты этой политики — все это должно найти отражение в работе Института национальной памяти; здесь не должно быть какой-то зацикленности, чтобы кто-то мог подумать, что сводятся счеты только с коммунистической эпохой. Хотя мы и не перешли черты прощания с ней. Ни Кравчук, ни Кучма, как известно, этого не хотели. И зло, которое было причинено Украине во время нацистской оккупации, обязательно должно быть отображено, его нельзя забывать.

— Готово ли новое украинское руководство к недекларативному отстаиванию национальных интересов? Почему возможны такие досадные случаи, как с заявлением Юлии Тимошенко, которая 9 мая сказала: воины УПА должны доказывать, что они не совершали преступлений. А как же быть с ветеранами НКВД?

В.К.: — Если говорить откровенно, мы 10 лет имели власть в лице Леонида Кучмы, который вообще не идентифицировал себя с Украиной. В этом смысле мы можем говорить, что не нужно питать преувеличенных иллюзий в отношении пришедших к власти Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко. Это номенклатурные «прогрессивисты», искренне желающие что-то изменить, но в рамках своего мировоззрения. Можно сказать, что у нас была «компартийная» власть при правлении Леонида Кравчука, потом была власть ВПК при Леониде Кучме. При Викторе Ющенко мы получили власть «комсомольцев». Нужно минимум еще одно поколение, чтобы украинцы получили власть европейского образца. Но, несмотря ни на что, — эта власть наша. Она сделала много ошибок. Но задача интеллигенции — помочь этой власти, подтянуть ее до уровня дееспособности. И, возможно, начало реальной работы Института национальной памяти поможет нашему руководству осознать: они представляют великую европейскую державу, пока что, возможно, хромающую на костылях, которая, скажем, после годов кучмизма является недееспособной и не может во весь голос заявить о себе в мире. Но это государство с большим потенциалом.

Мы не очистились после господства коммунистической системы, не устроили общественный трибунал над кучмизмом как явлением (не обязательно над Леонидом Кучмой — это дело судебных органов). И очень странно: власть уже более чем полгода новая, а ничего не сказано о том, что мы должны осудить методы деятельности, существовавшие при Кучме. Полагаю, что именно этот институт может подтолкнуть власть к созданию общественного трибунала. Ведь если такой трибунал проводить через 5—10 лет, будет уже слишком поздно. Нужно осудить стиль правления, методы Кучмы и то, что за годы его пребывания у власти были уничтожены многие люди, — не обязательно физически. Они были уничтожены морально, уничтожены как специалисты. И даже если создать им благоприятные условия, многие из них уже не смогут возродиться.

Д.М.: — Я помню о наших надеждах перед празднованием 60-летия окончания Второй мировой войны в Европе. В день 9 Мая, когда президент Виктор Ющенко все-таки сказал несколько слов, так сказать, в поддержку идеи не то что реабилитации — а только о справедливом определении роли УПА. Но это было только сказано. Дальше все пошло снова по накатанному сценарию — генерал Герасимов и все-все, как было при советской власти и при Кучме.

Нужно, чтобы те люди, от которых это зависит, задумались: что в историческом плане мы получили? За что боролась УПА? За независимую Украину. За что боролись ветераны Красной армии? За СССР, «за Родину, за Сталина». У нас ныне есть независимая Украина и нет СССР, так кто исторически прав? Это если ставить на весы эти понятия.

Дальше — о роли Украины во Второй мировой войне. Необходимо, чтобы еще больше до сознания политиков дошел тезис: Украина принимала участие во Второй мировой войне с 17 сентября 1939 года, когда Киевский особый военный округ во главе с Тимошенко был назван Украинским фронтом, который именно под этим названием пошел на Западную Украину за Збруч. А уже 29 сентября Хрущев с Тимошенко стояли на берегу Сана в Перемышле и смотрели на ту сторону, где были союзники — немцы.

Также нужно напомнить, что последнюю подпись под актом о капитуляции императорской Японии поставил именно украинец по происхождению, генерал-лейтенант Кузьма Деревянко на линкоре «Миссури». Нужно все время — дважды, трижды, стократ доказывать, что Украина участвовала в этой войне, поскольку война прокатилась через Украину огненным смерчем. И если говорить о Киеве, была вывезена вся промышленность, которая так и не была возвращена. Украина пострадала (я не говорю о Беларуси, пусть об этом говорят белорусы) во Второй мировой войне из-за тоталитарных режимов двух стран: Германии и СССР; об этом все время нужно напоминать. Нужно говорить, что УПА боролась за то, что мы сейчас имеем. Если вести разговор о конкретных лицах, совершивших какое-то преступление, то разве те, кто был в заградотрядах, кто был в СМЕРШе, кто карал своих советских людей в застенках НКВД, так они что — все герои? Кровь запеклась на руках каждого конкретного человека, совершившего преступление.

«У них есть дела поважнее»

— И сегодня в значительной степени срабатывают идеологические клише сталинских времен, нашедшие отображение в пропагандистской кампании, которую развернула прокоммунистическая пресса в 30—50-е годы в мире как раз в отношении украинских проблем: трех голодоморов, Национальной революции 1917—1921 годов, проблемы ОУН и УПА, мифологизации Второй мировой войны...

Ю.Ш.: — Я хочу привлечь ваше внимание к следующему символическому факту. Когда выходило первое издание о голодоморе (1990 г.), в котором были сконцентрированы государственные документы самого высокого уровня. Непревзойденное до сих пор издание при всех его политико-идеологических акцентах. Так вот, когда готовилось это издание, вопрос о выходе сборника обсуждался на заседании политбюро ЦК Компартии Украины; было принято специальное решение. Тогда журналисты спросили Леонида Кравчука: почему же раньше это не сделали? И знаете, что он ответил? «Я о голоде ничего не слышал. Только когда мне принесли эти документы, я узнал» (он еще работал в ЦК Компартии Украины, не был президентом).

Это кравчуковское: я не знал о голоде... Да знал он о голоде! Это не подлежит сомнению, хотя он уроженец Волыни. Не было такой семьи (от Карпат до Кубани), где бы о нем не рассказывали... В этом — квинтэссенция, ключ к происходящему. Вот якобы он раньше не знал о голоде, а теперь знает. Так было и в годы правления Кучмы. Номенклатура делала вид, что она чего-то там не знала, потому и не было побудительных мотивов к тому, чтобы как-то реагировать на эти события или осуждать. Эти «комсомольцы», пришедшие сейчас к власти, воспитаны так, как говорил один американский деятель, что «у них есть дела поважнее», чем историческая память. Прежде всего — бизнесовые дела, являющиеся доминантой их деятельности, поэтому, мне кажется, их перевоспитать крайне трудно....

Идея института должна подталкивать власть к тому, чтобы она не забывала прошлого, понимала, что речь идет не просто о каких-то там событиях ХХ века, речь идет фактически о будущем Украины. Поскольку банальный афоризм гласит, что без прошлого не бывает будущего. Но для Украины он приобретает особое значение. Ведь власть до сих пор никак не может себя идентифицировать: украинская она или неукраинская. Слава Богу, ныне не исповедуется та амнезия по отношению к советскому прошлому, которой страдал режим Кучмы. Он это делал тихо, но очень последовательно. Заметьте, что узловые вопросы советской истории тогда вообще предпочитали не обсуждать. Тот же вопрос — с Быковней. Помните, Дмитрий, как «перетаскивали канат»: а кто же там лежит — жертвы нацизма или советской системы?..

Д.М.: — До такой глупости доходило! Находили галоши, сделанные в 1938 году, и говорили, что лежат в Быковне военнопленные — немцы их расстреляли...

Ю.Ш.: — Мне кажется, этот вопрос будет непростым для власти. Но в первую очередь хочу подчеркнуть, для президента Ющенко и для тех, кто отвечает за гуманитарную политику. Это является также испытанием для общества, и прежде всего для украинской интеллигенции, для украинских публичных интеллектуалов, в конце концов, для СМИ. Их позиция меня порой удивляет. Сейчас раздувают историю с учебниками для 5-го класса, где что-то там сказано не так об «оранжевых событиях», но все как-то забывают, что мы живем в стране, где существуют альтернативные учебники. Мы же не обязаны читать тот учебник, где автор написал высокопарную ерунду. В силу, я не знаю чего: его эрудиции, подготовленности, в конце концов — неумения писать. Но ведь есть другие учебники, где о тех же событиях будет сказано (я даю слово) сдержанно и не в таких категориях. Пресса это должна понимать. Но о СМИ еще один штрих. Когда Ющенко сказал в Быковне цитированные выше слова, то почти все телеканалы и печатные СМИ не обратили на них внимания...

— Это, наверное, тоже политика — «не увидеть» того, что на ладони, если «неинтересно» то ли хозяину канала, то ли журналисту. «А, снова о репрессиях, голодоморе? Сколько можно!»

Ю.Ш.: — Но я хочу сказать, и настаиваю на этом, что польское общество и интеллектуалы, в отличие от украинских, решительно идентифицируют себя с тем государством, в котором они живут. И чтят, помнят свое прошлое, а посему — думают о будущем. В Украине почему-то все время этого не происходит. Институт должен консолидировать наше общество, дать, наконец, людям понять, что существует одна-единственная Украина, имеющая свои интересы, свое прошлое, будущее.

Украина всегда должна оглядываться
на саму себя

— Гуманитарная сфера Украины, на достижениях которой и формируется национальная духовность, за годы независимости фактически находилась в анабиозе. Каким образом можно осуществить прорыв в этой сфере?

В.К.: — Уже семь месяцев, как Ющенко на посту президента, а мы по-прежнему пребываем в российском гуманитарном и информационном пространстве. Например, уже несколько раз поднимался вопрос о снятии налогов с национального книгоиздания — но этого не делается. Мы не можем издавать украинские книжки, но покупаем российские. Вместо того чтобы перевести большинство газет, телеканалов на украинские рельсы, идет обратный процесс. Хочется спросить президента Ющенко: «Это делается сознательно, или он не видит происходящего, или ему неинтересно, или, в конце концов, не доходят руки?»

Если Ющенко не может охватить все аспекты украинской действительности, я хотел бы предложить следующее: при Институте национальной памяти создать клуб интеллектуалов. Понимает ли Ющенко, что он не может все знать? Необходимо, чтобы он встречался, вместе с членами Кабмина, по крайней мере раз в месяц, с ведущими интеллектуалами Украины в различных сферах. Президент, и это чувствуется, живет в замкнутом информационном пространстве, постоянно общается с одними и теми же людьми... Наверное, ему еще интересно, что скажут историки Шаповал и Малаков, философ Попович, экономисты, политологи, литературоведы? Они бы разорвали ту информационную блокаду, которая существует вокруг президента, поскольку ощущается, что к нему доходит только препарированная, дозированная информация.

Идея этого клуба принадлежит философу Сергею Грабовскому. Он дал мне право ее озвучить.

Д.М.: — Помните, была такая известная советская картина «Сталин в гостях у Горького». Горький принимал правительство, и они общались «в свободной форме». Люди, которые у власти, в силу психологических, да и других причин, обстоятельств не могут быть интеллектуалами. У нас нет своего Гавела. Нет тех людей, которые знают толк в этих вещах. Во власть идут люди, которые... стремятся обладать властью. Но кто-то, возможно, и должен президенту подсказать. Я припоминаю следующий исторический пример: Царь Николай I сослал декабристов в Сибирь, приказав построить им дома без окон, чтобы не видели дневного света. И на каком-то балу одна из сановных дам, проходя в танце мимо царя, проронила: «Николя, без окон — фи!» И было приказано прорубить всем каторжанам окна. Сказала самодержцу женщина, с которой он должен был считаться...

Нужна возможность общаться тем, кто имеет голову, с теми, кто имеет кулаки.

— Как нам общаться с «цивилизованным миром», Западом, являющимся образцом для многих?

Ю.Ш.: — Я хочу задать риторический, но встречный вопрос: а что такое Запад? Как назвал Буша в одной из своих публикаций Виктор? «Наполеон нашего времени», вот мы и видим, что он делает. В США существует серьезная оппозиция политике Буша, есть сопротивление и неприятие ее. Запад — это понятие не абстрактное. Западный политический и интеллектуальный мир исповедует очень простую политику в отношении Украины. Очень долго он ее не идентифицировал. Думаю, что до того момента, пока президент Кучма начал делать то, что мы видели в последние годы. И тогда они поняли, с кем имеют дело, и от него отвернулись ключевые государства. Но Запад исповедует очень циничную политику в отношении Украины. Об этой политике, кстати, очень хорошо написал в своей книге «Европа. История» Норман Девис: «Об украинцах всегда говорили как о советских людях или как о людях, лояльных к Российской империи, когда они себя хорошо вели. Как только они совершали какие-то преступления или какие-то пакости, то всегда говорили — это сделали украинцы». То есть это сделали не советские граждане или подданные Российской империи. В таких условиях Украина должна всегда оглядываться не на Запад, не на Восток, а сама на себя. Как мы живем? Какой у нас политический истеблишмент, парламент, как работает наше правительство? Мы сейчас возвращаемся к тем проблемам, которые несут взрывоопасный потенциал для всего общества. А каким может быть отношение Запада в этих условиях к Украине? Мы видим попытки правительства решить важные вопросы революционными методами, по-большевистски.

Создавая новую структуру, мы должны уважать себя и свою историческую память, и тогда отношение Запада к нам изменится. Этого в Украине сейчас нет. Есть спорадические усилия отдельных органов, отдельных групп людей. К сожалению, этого мало.