Сразу замечу, рубрика, стоящая над этим материалом, не совсем соответствует обстоятельствам встречи с известным норвежским ученым, профессором Института философии и Центра по философии естественных и гуманитарных наук при Бергенском университете Гуннаром Скирбекком. Наша беседа в гостеприимном доме его украинского коллеги — главного научного сотрудника Института философии Национальной академии наук, профессора Киевского института права, доктора философских наук Владимира Кузнецова состоялась за бокалом вина. Владимир Иванович любезно согласился быть переводчиком и в качестве пролога к разговору сообщил, что за последние годы норвежская философия приобрела мировую известность. Исследования ученых этой северной страны ведутся на самом высоком уровне. Их книги переведены на основные языки мира, а работы публикуются в ведущих научных журналах. Впрочем, беседа с профессором Скирбекком коснулась не только и даже не столько проблем философии. У наших народов много точек соприкосновения в истории и культуре, мы одинаково относимся к добру и злу, а проблемы, волнующие сегодня киевлян или харьковчан, не кажутся далекими и непонятными жителям Осло либо, скажем, Бергена.
— Господин Скирбекк, какова цель вашего приезда в украинскую столицу?
— Во-первых, продолжить многолетнее сотрудничество с вашими учеными. Я намерен выступить с лекциями в Киево-Могилянской академии. Во-вторых, хочу отметить выход на русском языке «Истории философии», написанной мною в соавторстве с Нилсом Гилье. Ее тираж весьма впечатляющий — 50 тысяч экземпляров.
— В чем, по вашему мнению, секрет успеха столь, казалось бы, специальной книги? Как мне известно, она переведена на главные европейские языки и даже на китайский.
— Наш труд предназначен для студентов и охватывает всю мировую философию, начиная с ее зарождения в античной Греции и кончая самыми современными течениями. В Норвегии книга выдержала семь изданий. Думаю, секрет успеха заключается в том, что, с одной стороны, в ее основу положена этико-моральная проблематика. Она рассматривает развитие идей о добре и справедливости с древнейших времен до наших дней. С другой — наш учебник написан в исключительно прозрачной манере. Чтобы вам было понятнее, сошлюсь на аналогичные советские издания. В них излагалось, как правило, не учение того либо иного философа, а лишь критика его работ Марксом, Энгельсом или Лениным. Основные идеи, которые внес в мировую науку данный мыслитель, почерпнуть из советских учебников было фактически невозможно. Наша книга позволяет получить более или менее полное представление о самом философе.
— Есть ли в ней раздел, посвященный украинским ученым? Какие имена в нем упоминаются?
— В нашем труде, к сожалению, названо очень мало и скандинавских специалистов — только несколько фамилий. Здесь представлено лишь главное течение философской мысли. Увы, украинским мыслителям места в учебнике не нашлось, — тут Гуннар Скирбекк сокрушенно развел руками. — Впрочем, то же самое я мог бы сказать и о российских философах. Ну а украинская наука, особенно в прошлом, была в тени российской. Так распорядилась история, и тут уж ничего не поделаешь.
— Как оцениваются в вашей книге и вообще в скандинавской науке труды основоположников марксизма-ленинизма?
— Скажу честно. Я бы предпочел заниматься философией, далекой от идеологии. Тем не менее считаю очень важным изучать труды Маркса. При переходе от язычества к христианству в Древнем Киеве сбрасывали в Днепр идолов. В СССР так же поступили с памятниками царей, а в ельцинской России — с монументами Ленину. Это абсолютно неверно. Историю не перепишешь заново. Марксу в нашей книге посвящена целая глава. На Западе он фактически считается основателем современных социальных наук. Но при этом, естественно, учитывается, что Маркс писал свои труды полтора века назад.
— А что у вас говорится о Ленине? В СССР «учителя и вождя» считали великим философом…
— Мы относим его к числу известных интеллектуалов.
— Еще один вопрос, касающийся книги. Рассматривается ли в ней философская база фашизма?
— Легализировать и обосновывать эту человеконенавистническую идеологию мы, естественно, не стали. Однако попытались понять стиль мышления ряда политических деятелей. В том числе и таких, как Гитлер и Муссолини. В частности, поставили перед собой цель разобраться, чем итальянский фашизм отличался от немецкого. Например, приспешники Муссолини не преследовали евреев…
— Профессор, скажите, как вы стали философом?
— О, вопрос достаточно сложный. Ответить на него нелегко. Если коротко, то я, как, наверно, любой молодой человек, начал задумываться о смысле жизни. Кроме того, еще в раннем детстве мне пришлось столкнуться с проблемой зла. Я родился в 1937 году и до сих пор помню, какой сильный страх испытывал перед немцами, оккупировавшими мою страну. Объективности ради нужно отметить, что к норвежцам как таковым они относились положительно, считая их представителями арийской, нордической расы. Тем не менее гитлеровцы захватили дом нашей семьи. И я, совсем маленький мальчик, понимал, что происходит нечто постыдное, противоестественное, не укладывающееся в мое представление о поступках разумных взрослых людей…
— Какое научное направление вы могли бы назвать своим?
— Пожалуй, социальную философию. Я получил медицинское образование и серьезно заинтересовался психологией. В 21 год написал книгу, которую коллеги совершенно неожиданно сочли философской. После этого в Германии и во Франции изучал так называемую континентальную европейскую философию (в отличие от островной английской) — экзистенциализм и феноменологию. Вместе с тем большое влияние на меня оказала и аналитическая философия, представленная, в частности, в Соединенных Штатах Америки.
— Известный норвежский философ В. Свердруп отдал много сил проблеме соотношения индивида и государства. В СССР интересы человека в таком состязании всегда терпели поражение и отодвигались на второй план. К великому сожалению, происходит это и сегодня — в независимой Украине. А как решается данная проблема у вас?
— Исторически личность занимает в Норвегии ведущее положение не только в философии, но и в жизни. Однако, говоря о нашей стране и вообще о Скандинавии, следует отметить один важный нюанс. Я имею в виду типичную для нас социал-демократическую традицию. Она все-таки требует, чтобы интересы одного человека не противоречили интересам других индивидов — его сограждан. Подчеркиваю, не государства, а именно сообщества людей.
— В судьбе Норвегии, как это на первый взгляд ни кажется странным, есть нечто сходное с историческим путем Украины. Ваша страна несколько столетий была частью Дании, потом входила в состав Швеции и лишь в начале ХХ века обрела независимость. Сколько времени понадобилось норвежцам, чтобы мир понял: возврата к старому нет, новое государство состоялось?
— Отделение от Швеции произошло в 1905 году. Оно было вполне мирным. И тут ситуация действительно напоминает вашу… Вчера для нас организовали экскурсию по центру Киева. В ней участвовали два норвежца, швед, датчанин, а также три представителя Украины. И не возникло никаких проблем. Несмотря на национальную разношерстность, отношения в нашей группе были самые теплые. Различие между норвежским и шведским языками примерно такое же, как между украинским и русским. И должен заметить, в нашей стране сложились очень гармоничные отношения между представителями этих двух скандинавских народов.
Если же говорить о времени, понадобившемся нашему государству, чтобы самоутвердиться, то это вопрос далеко не простой. После наполеоновских войн датско-норвежская королевская династия прекратила свое существование. Финляндия была присоединена к России, а в качестве компенсации Норвегия отошла к Швеции. Этот союз был весьма своеобразным. Практически он представлял собой объединение двух независимых государств, каждое из которых имело свою конституцию, собственные правительство и парламент. Общими со шведами у норвежцев были только король да министерство иностранных дел. Как вы понимаете, аналогии с отношениями Украины и России здесь нет никакой.
В экономическом, политическом и культурном плане Норвегия в XIX веке совершила заметный прорыв вперед. И через сто лет стала достаточно зрелой, чтобы быть суверенным государством со своим собственным королем.
— Ну, сто лет для нас многовато — срок слишком большой.
— Конечно, условия в которых сегодня находится Украина, сильно отличаются от того времени, когда Норвегия шла к независимости.
— Скандинавы внесли свою лепту в нашу государственность. Первыми князьями в Древнем Киеве были варяги. Но некоторые украинские ученые считают тот период лишь «зигзагом» в истории, не оставившим в ней сколь-нибудь значительного следа. Каково ваше мнение?
— А, собственно, почему данное обстоятельство их так смущает? Существуют две точки зрения на викингов. Согласно одной, они были варварами, не признающими никаких прав и законов. Другая диаметрально противоположна. Ее сторонники утверждают, что именно викинги основали ряд государств и ввели в них право. В частности, Англию, Ирландию, Исландию и Нормандию на территории нынешней Франции. Даже английское слово «Law» — закон, право происходит из языка викингов. Почему же не предположить, что и в истории Киевской Руси они сыграли достаточно важную роль?
— Учитывая приведенные вами факты, такое вполне вероятно. Ведь к примеру, Англия стала страной, где свято чтут право, государством с многовековыми правовыми традициями. У нас в Украине, по-моему, их почти нет. Но викинги, понятное дело, здесь уже ни при чем. Господин профессор, мой следующий вопрос касается воспитания. Какие мировоззренческие и этические представления даются норвежским детям?
— Они очень простые и заключаются в следующем. Первое — если рядом с тобой слабый, не обижай его. С данным постулатом тесно связан второй — природа очень ранима, она не может защититься от тех, кто причиняет ей зло. Подобные заповеди вкладываются в умы моих соотечественников в самом раннем возрасте.
— Как философия у вас в стране связана с религией? Рискну задать и вопрос личного свойства. Скажите, профессор, вы человек верующий? Спрашиваю об этом потому, что украинские философы, с которыми мне довелось встречаться, в большинстве своем атеисты.
— У нас в Норвегии распространен лютеранский тип протестантизма, получивший в скандинавских странах более светское оформление, чем, скажем, в Германии. Теология сама по себе вещь очень сложная. Ведь на многие вопросы, которые ставят перед собой философы, ну, например, «Зачем я существую?», «В чем смысл моей жизни?», пытается ответить и религия. Но одно дело, когда у вас имеются какие-то свои внутренние, сугубо личные религиозные представления, и совсем иное, когда они оформляются в виде той либо иной теологической доктрины или богословского учения. Здесь есть существенное отличие. Это очень разные вещи. Что же касается меня, то я, как у нас выражаются, имею религиозную установку по отношению к окружающему миру, но не исповедую какой-то определенной теологической доктрины. И вообще отношусь к ним как к своего рода интеллектуальным трудам, представляющим большой интерес для науки.
— В народе бытует представление, что философы — самые серьезные люди. Вы с этим согласны?
— Существует много вопросов, к которым ученые должны относиться очень серьезно. Но это отнюдь не значит, что нужно постоянно надувать щеки и напускать на себя важный вид. Отрешенными от всех радостей жизни книжными червями, людьми не от мира сего философы выглядят лишь в плохих романах или в фильмах, снятых бездарными режиссерами. О себе могу только сказать: ничто человеческое мне не чуждо.
— Имена Ф. Нансена, пересекшего на лыжах Гренландию, а потом возглавившего знаменитую полярную экспедицию на судне «Фрам», Р. Амундсена, первым достигшего Южного полюса, Т. Хейердала, возглавившего путешествия на бальсовом плоту «Кон-Тики» и папирусной лодке «Ра», известны всему миру. Благодаря им у многих тысяч людей норвежцы ассоциируются с мужеством, сильной волей, упорством в достижении цели. Но эпоха великих путешествий, хотим мы того или нет, уходит в прошлое. В чем замечательные черты национального характера проявляются сегодня?
— Природа, как известно, не балует нас ресурсами. И все же, вопреки этому, благодаря именно тем качествам, о которых вы говорите, наша страна многого достигла. Увы, сейчас мы, норвежцы, стали богатыми, но не очень умными. Я имею в виду не глупость в обычном, так сказать, сугубо бытовом смысле, а отсутствие интеллектуальных ценностей и высоких моральных стимулов. У нас нет великих целей. Как ни горько в том признаваться, Норвегия превратилась в типичную страну потребителей.
— Помню, как в юности я был потрясен, впервые познакомившись с музыкой Э. Грига к драме Г. Ибсена «Пер Гюнт». В Киевской филармонии волшебную сюиту Грига исполняли лучшие музыканты страны. Ее часто можно услышать и сегодня, но… Боюсь, великий композитор, познакомившись с суперсовременными обработками своего знаменитого фортепьянного концерта и великолепной сюиты, перевернулся бы в гробу. Как вы относитесь к столь вольному обращению с классикой?
— Думаю, подобные вещи должны воспроизводиться так, как написано композитором. Тем не менее у каждого произведения существует определенная размытая граница, в рамках которой возможна его интерпретация. То же самое я мог бы сказать и о драмах Г. Ибсена. Мне кажется, они допускают достаточно вольное осмысление, необходимое для того, чтобы приспособить проблемы начала ХХ века к современным реалиям.
— Генрик Ибсен был в дореволюционной России одним из властителей дум интеллигенции. Его пьесы шли в театрах страны и в советские годы. Сейчас в Украине их почти не ставят. А в Норвегии?
— Без Ибсена, как и без Грига, сегодня даже трудно себе представить жизнь нашей страны. В Бергене есть театр, в котором работал знаменитый драматург. Теперь здесь постоянно идут его пьесы, и публика собирается со всей Европы. Каждый год в Норвегии проходят фестивали, посвященные Эдварду Григу. Недавно мне довелось посетить домик на берегу фиорда, где наш великий композитор писал свою музыку. Представьте себе сочетание морской голубизны, сочной зелени лесов, которыми покрыты острова, и проникающих в самую душу мелодий Грига…
— Недавно норвежцы еще раз продемонстрировали миру, что мужества им не занимать. Вашим водолазам быстро удалось то, чего не смогли (или по каким-то соображениям не особенно торопились) сделать российские спасатели, — открыли люк утонувшей атомной подводной лодки «Курск». Как общественность Норвегии откликнулась на трагические события в Баренцевом море — ведь это совсем недалеко от вашей страны?
— Мои соотечественники глубоко сочувствовали русским. Их трудно критиковать, поскольку ситуация, в которую попала подводная лодка «Курск», оказалась чрезвычайно сложной и неоднозначной. Уровень технической оснащенности российского военного флота оставляет желать много лучшего. И это тоже вызывает сочувствие у норвежцев. А вот позиция президента Путина и других официальных лиц была непонятной. Неужели так трудно найти слова, чтобы выразить сочувствие семьям погибших?