«Счастье можно найти даже в темные времена, если не забывать обращаться к свету», говорил профессор Дамблдор Гарри Поттеру. Когда мне не хватает света, я иду к заместителю директора Института социологии НАН Украины Евгению Головахе. Известный социолог с многолетним стажем, философ и психолог всегда хорошо знает среднюю температуру по украинской палате. Но удивительным образом его точные диагнозы никогда не звучат как смертельные приговоры, оставляя место надежде, что трудно, медленно, с откатами, но мы все-таки движемся вперед. Главное — не сдаваться и не опускать руки пусть малочисленной, но все же пока еще оставшейся интеллектуальной элите. И в это очень хочется верить.
С Евгением Головахой мы говорили о целях объявленного президентом Зеленским всеукраинского опроса в день выборов; о настоящем и будущем украинской и мировой демократии, а также о том, почему большинство украинцев продолжают беспечно относиться к пандемии коронавируса.
— Евгений Иванович, президент Зеленский объявил проведение опроса в день выборов. Насколько корректно составлены и вообще показательны объявленные вопросы? И какова цель, на ваш взгляд?
— Мне представляется, что это вообще какой-то экспромт, не имеющий под собой серьезной методологической и содержательной базы, как говорят академические специалисты. Вопрос о совмещении выборов и всенародных опросов сложный, и в разных странах решается по-разному. Где-то это запрещено, поскольку есть подозрения, что всякого рода опросы могут повлиять на результаты выборов. Насколько правомочно у нас — на этот вопрос должны ответить юристы. Но даже если они ничего предосудительного в этом не найдут, то прежде, чем выходить с таким громким заявлением, думаю, следовало бы проконсультироваться с социологами как профессионалами в этой области.
Первое. Содержание каждого вопроса, выносимого на всенародный опрос, который хоть и не имеет законодательной, но имеет моральную силу, должно быть процессом тщательного обсуждения. Первый же вопрос, озвученный президентом, вызывает у меня сомнения, поскольку имеет очевидный ответ. В бедных странах, имеющих опыт тоталитарного правления и все еще находящихся в посттоталитарной стадии; где люди живут очень трудно, будут приветствоваться любые формы ужесточения наказаний.
Вопрос о пожизненном заключении очень странный. Во всем мире такая форма наказания практикуется только за жестокие, насильственные преступления. Как бы ни страшны были коррупционеры, у нас просто не хватит мест заключения, чтобы всех их изолировать от общества. Не делать этого после подобных заявлений означает выставить себя на посмешище. А если делать, то в места заключения для коррупционеров надо превратить многие государственные учреждения. Пожизненное заключение — это особые условия, требующие от государства огромных расходов.
Второе. Все вопросы очень сложные. К примеру, об использовании в медицинских целях каннабиса. Большинство населения просто не знает, что такое каннабис. Если бы людей спросили о легком наркотике или марихуане, они бы поняли, и склонны были бы ответить «нет», потому что у наших людей очень настороженное отношение к любым наркотикам. Когда же вместо понятных большинству людей слов вводятся медицинские термины, это может пройти. Когда люди не вполне понимают, о чем идет речь, они часто склонны отвечать «да», чтобы не показать свою некомпетентность. Об этом не раз говорил Владимир Паниотто.
И так — по каждому вопросу. Конечно, люди выскажутся за свободные экономические зоны, потому что не понимают по сути, что это такое. Все это — вопросы, требующие знаний, которых у большинства нет. Эти нюансы следует обсуждать со специалистами. Хотя бы для того, чтобы понять: что вы делаете, когда предлагаете некоторые вопросы для всенародного опроса.
Третье. Еще одна серьезная проблема заключается в том, что на каждый из этих пяти вопросов всенародного опроса (как бы копирующего референдум, но не являющегося таковым, поскольку нет юридических последствий) предполагается только два ответа: «да» или «нет». Но если всенародный опрос проводится, чтобы узнать общественное мнение и потом на него опираться, то нужно оставлять графу «затрудняюсь ответить», как это делают грамотные социологи. И если такая графа не вводится, то человека подталкивают к тому или иному, чаще всего нужному, варианту ответа. Отсюда могут произрастать корни определенных манипуляций.
Четвертое. Если опрос не имеет юридической силы, то для чего это делается? Чтобы опереться на общественное мнение? Я утверждаю, что сильный политик тем и отличается, что не обязательно принимает решения в унисон с общественностью. Да, бывает полезно и важно принять решение с учетом общественного мнения. Но если это превратить в систему, сказав, что народ так считает, поэтому я должен так делать, то это будет уже не представительная демократия, а прямая. А в современном цивилизованном обществе прямой демократии как способа решения серьезных государственных проблем практически быть не может. Даже в Швейцарии, где регулярно проводят референдумы, по большинству вопросов выборные органы принимают решения сами. Поэтому от опросов как способа управления и практики принятия решений, опираясь на общественное мнение, я бы все-таки отказался. Общественное мнение, прежде всего всегда выражается в том, что мы выбираем представительную и исполнительную власть. Это и есть общественное мнение. Общественное мнение ни в коем случае не должно считаться законом, которому обязан следовать политик в принятии решений.
— То есть это — демонстрация слабости власти?
— К сожалению, да. Попытка переложить тяжесть принятия решения на плечи тех, кто и так еле тащит на себе очень тяжелый год в бедной стране, в которой продолжается война и экономика — на грани кризиса.
Можно проводить опросы, можно учитывать их результаты. Но не надо превращать это в императив.
Приведу такой пример. Согласно нашим опросам, большинство населения Украины поддерживает смертную казнь. Если бы людей спросили, поддерживают ли они смертную казнь для коррумпированных политиков, доведших страну до плачевного состояния, этот вопрос вообще прошел бы на «ура». Представляете, какие можно задавать вопросы, и какие при этом получать ответы? А если начать так действовать, оправдывая это тем, что так считает народ? Этого — колесовать, того — четвертовать, третьего — повесить и так далее. Из подобной слабости власти может родиться очень опасная тенденция.
Я считаю, что мы все-таки должны придерживаться концепции представительной демократии. Пусть минималистской. Это пока все, что в наших условиях возможно. Условия для развитой, так называемой партисипативной демократии, когда люди не только участвуют в выборах, но могут влиять на власть, контролируя ее посредством инструментов гражданского общества, у нас только зарождаются. Когда-нибудь это случится. И тогда от минималистской представительной мы перейдем к развернутой развитой демократии. Но отступать от этой позиции нельзя. Нельзя поддаваться соблазну прямой демократии, которая зарождалась в древнегреческом полисе, и которую великий мыслитель Платон называл «властью завистливых бедняков». А не менее выдающийся философ Аристотель — худшей формой правления, которая в итоге приводит к охлократии, а это, в свою очередь, — к полному хаосу и разорению полисов. С прямой демократией нужно быть осторожнее.
В Швейцарии все гораздо сложнее, чем прямая демократия. Там есть все органы представительной демократии, очень сильные и развитые, умеющие контролировать прямую демократию.
— Вы сказали, что у нас минималистская модель демократии. За последние годы она как-то продвинулась в сторону развития?
— Безусловно. Был такой выдающийся ученый Йозеф Шумпетер, экономист и политический социолог, который, кстати, долгое время работал в Черновицком национальном университете. Он обосновал концепцию минималистской демократии. Ее суть в том, что есть многопартийная система, есть конкурирующие политические силы и есть выборные процедуры, которые в относительно честной борьбе позволяют выявлять победителей. Но нет массового участия в демократических процессах. Это просто процедурная демократия. В этом смысле Украина положительно отличается от наших соседей — России и Белоруссии. В России Чубайс придумал управляемую демократию. Потом Сурков придумал суверенную — что хотим, то с демократией и творим. В Китае — демократия народная. Не знаю, как называл свою демократию Лукашенко. Названия — разные, но в мировой практике определение у них одно — имитационные демократии.
Минималистская демократия в Украине — очень важное отличие, дающее надежду на то, что мы действительно будем развиваться. И мы потихоньку развиваемся. Уже появляются гражданские организации, которые постепенно начинают контролировать государство. В отличие от 1990-х, они становятся реальными. Это — первое.
А второе — склонность к контролю над государством за 30 лет у украинцев существенно выросла. Это можно увидеть в наших мониторингах. Если когда-то возможность контролировать власть люди оценивали на три балла из пяти, то сейчас эта ценность возросла почти на балл. Существенные изменения произошли после 2014-го, когда люди стали понимать, что могут воздействовать на власть, и это очень важно. Что-то в нашей стране меняется в этом смысле. Но очень медленно и непоследовательно.
— Сами волонтеры возможность контролировать власть оценивают не так оптимистично.
— Конечно, у них никакого оптимизма нет. Они — в подавляющем меньшинстве. Но они хотя бы появились. Лет 20 назад у нас существовали только неимущие граждане и правящее сословие с его обслугой. Сейчас все-таки появились недовольные волонтеры.
— Почему все modus operandi, проверенные в других развитых и цивилизованных странах, при переносе на украинскую территорию превращаются из средства решения проблемы в еще большую проблему? Конкурсы на занятие должностей, например, очень быстро перестают работать так, как планировалось изначально, поскольку все быстро понимают, как сформировать комиссию, чтобы результат был таким, как хочется, а не как должно.
Почему децентрализация у нас приводит не к оптимизации общества, а к кланизации, куркульству и феодализму? Почему мы все портим, на ваш взгляд?
— Вспомните «Трудно быть богом» братьев Стругацких. Люди из светлого коммунистического будущего попадают в феодальное общество другой планеты, чтобы контролировать процессы и помогать. Кончилось все очень плохо. Перенести в феодальное общество светлые коммунистические идеалы оказалось невозможно.
Это в литературе так. А я вам скажу, что невозможно воплотить в постфеодальном обществе светлые капиталистические идеалы. У нас классическое постфеодальное общество. С правящим сословием, живущим абсолютно по другим законам, чем все остальное население. Причем феодализм у нас был реальным. В царской России было сословное общество (пять сословий), которое трансформировалось в советский феодализм с тремя сословиями. Мы до сих пор живем в постфеодальном обществе.
Проблема Украины еще и в том, что это — крестьянское государство. Вплоть до 1970-х годов основную часть населения составляли крестьяне и крестьянские общины со своими традиционными отношениями, в которых центральное место занимает кум, то есть родич. Украинцы до сих пор по-настоящему доверяют только родичам. Ну вот, правда, теперь еще — армии и волонтерам. И это хорошо.
Тем не менее психология нашего традиционного крестьянского общества, насильственным способом урбанизированного в 60–70-х годах прошлого века, осталась. Сословные предрассудки феодального общества плюс патерналистские предрассудки традиционного крестьянского общества с кумовством в качестве главного принципа — это очень тяжелая почва для произрастания развитой демократии. Благодаря тому, что исторически у нас был опыт военной, казацкой демократии, мы сумели сохранить желание воздействовать на власть, менять ее. А в России и Белоруссии этого нет. Так что в этом смысле мы, наоборот, передовые. Ну а то, что плохо приживается, то так будет еще долго. Но постепенно изменения все равно будут происходить. Да, медленно. Нынешнему поколению в светлом капиталистическом обществе жить, увы, не придется.
— Согласны ли вы с выводом о том, что украинцы за 30 лет так и не восприняли общих правил игры? Почему для западной патриотичной Украины уплата налогов не является синонимом патриотизма? Почему мы не умеем находить ничего общего и делать что-то вместе? Разве что через надрыв майданов.
— В Западной Украине традиционализма, кстати, больше, чем в Восточной. Чего ж она будет налоги платить? Налоги никто не хочет платить. Понимаете, любая власть до сих пор воспринимается украинцами как чужая. Вот в чем проблема. Не привыкли мы, что может быть какая-то родная власть. Или она имперская, или постимперская, или вообще хочет все у нас забрать.
Тут еще и проблема разложения традиционного общества. В Древней Греции, когда общество переходило от традиционного сельского уклада к полисному устройству, то есть когда стали возникать города и появляться демократия, греки пришли к выводу, что это — беспредел. И даже придумали категорию «аномия», которую сейчас активно используют социологи. Слово переводится как беззаконие, беспредел. Вот у нас та же аномия, что и у греков. Разрушалось традиционное общество, нарушались привычные связи, люди обретали свободу и не знали, как ею пользоваться, начинался беспредел. Поначалу грекам казалось, что в городах творится какой-то ужас. Мы переживаем примерно то же.
Наши мониторинги показывают, что за почти 30 лет аномически деморализованных людей стало меньше, но ненамного. Аномической деморализованности по-прежнему подвержено большинство населения. Настолько тяжело дался процесс перехода к демократии. И мораль у нас соответствует обществу, в котором разлагаются традиционные нормы, приходит свобода, с которой неизвестно, что делать. В которой, как известно, поначалу побеждают только сильные и наглые, и лишь потом начинают формироваться правила, ограничивающие их произвол.
— То есть вместе мы нескоро научимся делать что-то?
— Нескоро. Когда известного китайского реформатора Дэн Сяопина спросили, как он оценивает последствия Французской революции (спустя 200 лет), он сказал, что прошло слишком мало времени, чтобы давать оценку. А нашему движению к демократии всего 30 лет. Поэтому сейчас трудно оценивать наши успехи, достигнутые в результате ухода от советской системы к независимому существованию и, слава Богу, не суверенной, а минималистской демократии.
Но я все-таки пользуюсь традиционными научными методами. И в отличие от Дэн Сяопина, могу себе позволить некоторые оценки, потому что не такой выдающийся мыслитель. По моим наблюдениям, сам процесс, при всей своей неоднозначности, в целом все-таки движется по направлению от жесткой минималистской к отчасти полиархической демократии, при которой уже есть разные источники осуществления власти. То есть у нас постепенно появляются элементы демократического плюрализма. Когда не только выбранная власть решает судьбы страны, но и появляются какие-то элементы гражданского общества.
Да, волонтеры пессимистичны. Но они сыграли большую роль. Например, в снабжении армии в начале войны.
— И сейчас, во время эпидемии коронавируса, продолжают играть немалую роль.
— Представить это себе в 90-е годы было просто невозможно. Тогда благотворительную помощь оказывали бы три олигарха.
— Но это же не системные изменения…
— Конечно, нет. Системные изменения могут произойти тогда, когда накопится критическая масса таких форм осуществления представительной демократии. Представителями гражданского общества (то есть теми, кто принимает хоть какое-то участие в жизни гражданского общества в любых формах) у нас сейчас является 22% населения. А начиналось с 17%. За 30 лет плюс 5%. В теории же современных развитых демократий считается, что таких людей, участвующих в жизни хотя бы одной негосударственной общественной организации, должно быть большинство. Тогда люди защищены.
Вот представьте себе, что вы — член какого-то сообщества. Например, боретесь против незаконных застроек. У вас — сотня соратников. И если вас кто-то преследует, то вы друг друга защищаете. У людей появляется чувство защищенности. Они больше не одиноки, не крупинки, которые можно растоптать. За ними встанут те, с кем они в одной гражданской организации.
И когда большинство людей становятся членами каких-то общественных организаций, когда за ними стоят другие люди, и кто-то их защитит, они не чувствуют себя полностью беззащитными перед произволом власти, чиновников, коррумпированных правоохранителей. Тогда они становятся реальными участниками демократических изменений, и система начинает меняться. Нам надо постоянно повышать удельный вес этих людей.
— Но это также означает, что люди будут разбиваться на группы, которые, как правило, не связаны между собой. Например, сейчас ZN.UA ведет предвыборный проект по городам. Беспрецедентный, как говорят отдельные люди. Но мы видим, что это мало кому интересно. Почему людям неинтересно, что происходит в других регионах?
— Проект на самом деле интересный. Знаете, 30 лет я фактически бьюсь головой о стену и очень мало вижу, что то, что я делаю, для чего-то нужно. Тем не менее я продолжаю это делать. Если сдамся и перестану делать то, что делаю бескорыстно (а от своей публичной деятельности, кроме потери сил и времени, я никогда ничего не получал), то сам себя перестану уважать. Когда-то, перефразируя «Маленького принца» Экзюпери, как социолог я сам для себя сформировал принцип: «Мы в ответе за тех, кого изучили». Поэтому я не имею права отказываться от публичных выступлений и разъяснений. Будет мое знание востребованным в данных условиях или нет, я не имею права держать его при себе.
Это, конечно, сложный вопрос, и у меня нет на него окончательного ответа. Множество раз я думал, что вот это точно должно подействовать, а оказывалось, что нет. Ну значит, не нашел я необходимых средств, не сумел так подать свои информацию и знания, чтобы они дошли до людей. Это не их вина, это моя вина. Надо искать эти пути до конца. Если мы, интеллектуальная элита общества, откажемся и сложим руки, то общество начнет стремительно деградировать, и мы окажемся в аду.
Безусловно, очень обидно, когда видишь, сколько сделано и на это нет отклика. Но зато это оказывается полезным для всех остальных. Я бы так сформулировал. Надо делать.
— Просто есть чувство, что на самом деле это никому не нужно.
— Кроме небольшой прослойки очень обеспеченных, люди в нашем обществе очень тяжело живут. Чтобы обеспечить более-менее нормальный уровень существования для своей семьи, людям приходится очень сильно выкладываться. Это еще одна из причин, почему у нас так медленно происходят изменения. Люди выматываются для обеспечения минимальных условий нормального существования. И не имеют избыточных средств, чтобы потратить их на условно демократическую благотворительность, как в развитых демократиях. У нас главные спонсоры гражданского общества — западные благотворители и олигархи. Это грустно.
Когда у людей появляются свободные средства, которые они могут потратить на демократическую благотворительность — это, собственно, и является характеристикой среднего класса в развитых государствах. У нас средний класс пока еще малочисленный, слабый. Поэтому большинство не может принять активное участие в обсуждении важных проектов.
— Почему люди не готовы отрезать Донбасс? Ведь большинство уже понимает, что со всеми изменениями, которые произошли в головах людей там, мы его уже не переварим, и все равно украинцы не готовы отрезать территорию. Во всех опросах люди говорят, что это — наша земля, но при этом очень мало говорят, что это — наши люди.
— Я бы сказал, что это такое, как бы державное мышление. Люди считают, что у нас пытаются отнять часть нашего государства.
— Державное или куркульское? Наша межа?
— Нет. Куркульское — это когда моя хата с краю. Не думаю. В этом, кстати, ничего специфического нет. В большинстве государств, если бы они попали в такую ситуацию, было бы такое же отношение. Это протест против несправедливости.
Вот меня спросите, и я вам честно скажу. Я понимаю, что вернуть этих людей в Украину с каждым годом будет все труднее. Но не считаю, что мы должны признать, что земли не являются частью наших территорий, а люди — частью нашего народа. Как только мы это признаем, наше государство посыплется. Поэтому, несмотря на все трудности…
Да, сейчас нереально. Но если Украина станет богатой страной с возможностью давать огромные социальные блага своим гражданам, а Россия будет продолжать стагнировать, то не факт, что люди на оккупированных территориях не поменяют своей ориентации, и процесс возвращения не произойдет абсолютно естественно.
Конечно, в истории случаются удивительные зигзаги, и ничего невозможного нет. В 1983 году я, конечно, еще не был опытным социологом, но если бы мне сказали, что СССР распадется, не поверил бы.
Тем не менее если смотреть на вещи реально, считаю, что вопрос с Донбассом Украина может решить одним путем — если справится со своими внутренними проблемами; построит нормальную развитую демократию; сумеет наладить экономику; станет богатой страной. Тогда население маргинальных республик само захочет вернуться.
— Но это, очевидно, вопрос не одного десятилетия.
— Конечно. Прибалты, например, ждали не одно десятилетие. Но дождались.
— Ослабление центральной власти — тренд всего мира, кроме, пожалуй, Китая, который мы недостаточно хорошо понимаем.
— В авторитарных странах она не ослабляется, только в демократических. Что-то начинается, идет по нарастанию. Но пока это еще не так заметно.
— Какой вы видите форму власти в будущем, лет через 10–15? Какая будет наиболее эффективной, в частности для Украины?
— Развитые страны преодолеют нынешний кризис классической формы представительной демократии, которую во многом заменит электронная демократия. Люди будут решать в сетевых сообществах многие проблемы, которые не смогли решить в офлайне. Это концепция продвинутых политологов.
Есть еще одна замечательная демократия, которая, надеюсь, восторжествует. Лично я называю это консенсусной культурой общения и взаимоотношений между социальными группами. В мировой политической мысли это называется агонистической демократией. Автором ее концепции является Шанталь Муфф.
В отличие от антагонизма, когда борьба происходит между политическими оппонентами — врагами, при агонизме конфликтующие стороны переходят из статуса врагов в статус соперников. Это означает, что, несмотря на свое участие в конфликте, стороны считают себя принадлежащими к единому символическому пространству, внутри которого и происходит конфликт. Борьба нацелена не на взаимоуничтожение, как это всегда происходит у нас и сейчас — в США, а на реализацию демократических процессов. Противник рассматривается не как враг, а как соперник, с которым есть точки соприкосновения. Согласно концепции Муфф, задача агонистической демократии заключается в том, чтобы трансформировать антагонизм в агонизм, который подразумевает уважение принципов свободы и равенства граждан, а также обоюдное признание всеми права каждого иметь собственные взгляды и защищать собственные интересы, даже если они противоречат нашим. Эта идея мне нравится.
Интересной мне кажется также идея гражданско-ассоциативной демократии, где ведущее место начинает занимать этическое сообщество граждан. Когда нет четких идейных границ и граждане разных воззрений способны взаимодействовать в ассоциациях. Что может стать не средством принятия решений, но способом противостояния административной государственной политике, если ею злоупотребляют.
Мы должны находить общие точки соприкосновения, а не сразу же делиться на порохоботов и зебилов. Имея разные политические взгляды, граждане объединяются, когда нужно ограничить произвол власти.
Все это я называю формированием консенсусной культуры, когда учитываются и сила большинства, и интересы меньшинства, и даже интересы единиц. Консенсус — это когда признают решения практически всех. Когда нет ущемленных. Вот это могло бы быть перспективой будущей демократии. Если земля не перегреется.
Ну а Украине пока надо добраться хотя бы до нормальной плюралистической демократии. Такой, которая сейчас, в условиях кризиса, еще существует в Западной Европе. Мы не можем перескочить все этапы.
— Давайте поговорим об отношении украинцев к пандемии. Статистика тревожная. Больницы переполнены. Но две трети населения продолжают относиться к этому крайне беспечно. В штыки воспринимают статистику и разговоры о возможности дистанционного обучения или карантине. Маски в лучшем случае носят под носом или на подбородке. Даже полицейские, которые должны бы за этим следить.
— Поначалу, когда меня спрашивали, я говорил, что помимо тяжелых последствий, будут и позитивные изменения. Я прогнозировал, что люди станут более дисциплинированными. В нашей психологии самодисциплины очень мало. Слишком долго у нас была палочная дисциплина, нас дисциплинировали партийные чиновники. Я думал, мы сами себя будем заставлять выполнять все необходимые действия, чтобы уберечься от инфекции. К сожалению, опыт показал, что мы к этому не пришли. Сказалось то, что украинцы в массе своей все-таки фаталисты. Когда-то я проводил исследование на фатализм. Суть вопросов сводилась к «можешь что-то сделать или на роду написано?». Украинцы чаще выбирали «на роду написано». К сожалению, у большинства людей такое отношение и к болезни. Маски носит меньшинство, несмотря на очень опасные последствия. Самодисциплина пока не формируется.
Хотя, отмечу, я был на пресс-конференции и все журналисты сидели в масках, не снимали их. Да, это были молодые, продвинутые и более сознательные люди. Но для меня это позитивный момент. Важно, чтобы молодежь пришла к самодисциплине.
Мы не можем повторно остановить экономику, но должны призывать людей к самодисциплине.
— Возможно, это связано еще и с недоверием к власти?
— Мы наедине с вирусом, а не с властью. Вирусу власть до лампочки. Носите маски, соблюдайте дистанцию, особенно в публичных местах. Какая бы ни была власть, берегите себя, детей и своих стариков. Вот и все.
Все статьи Аллы Котляр читайте по ссылке.