Серьезных реформ не видно. Все резонансные дела разваливаются, расследования заходят в тупик, уничтожая остатки доверия ко всем без исключения государственным институциям. Обманутые надежды порождают в украинцах как апатию, так и агрессию.
Неудачная перезагрузка правительства реформаторов-популистов естественным образом переключила недовольство общества на парламент - многие задумались о перевыборах. И вот социологи опять активно измеряют популярность партий и их лидеров, составляя рейтинги. Об их правдивости и незаангажированности можно долго спорить - настолько отличаются результаты. Как бы там ни было, за этими рейтингами стоит кропотливая ежедневная работа и личные ощущения температуры по палате самих социологов. Поэтому их высказывания всегда дорогого стоят. Тем более если социолог - еще и психолог, и доктор философских наук. С замдиректора Института социологии Евгением Головахой ZN.UA беседовало о гибридных войне, государстве и обществе; о том, что мы переживаем и на что можем надеяться.
- Евгений Иванович, для осуществления настоящих реформ в стране, с одной стороны, нет политической воли, с другой - массы не готовы эти реформы воспринимать. Беспредел и коррупция продолжаются на всех уровнях, и мы, похоже, опять начинаем искать сильную руку. Согласно опросам, Лукашенко - самый популярный среди украинцев зарубежный лидер. Какую руку мы ищем?
- Лукашенко всегда был очень популярен в Украине, как и Путин до 2013-го. Ни один украинский президент и близко не доходил до степени их популярности, впрочем, как и до Буша, Клинтона и Обамы.
Что касается запроса на сильную руку, то он тоже был всегда. Как правило, около половины опрошенных отвечали положительно на вопрос, взятый из теста на авторитаризм, что сильный лидер может сделать больше, чем все демократические процедуры.
Как общее настроение, сейчас преобладают растерянность, разочарование и неудовлетворенность тем, что прошло уже два года, а результат скорее плачевный, чем радостный. Естественно, в этих условиях запрос на сильную руку может быть несколько большим, но не значительно.
- Тем не менее все чаще упоминают то военную диктатуру, то диктатуру прогрессоров.
- Это, скорее, угрозы, возникающие в условиях очень слабой демократии. Ухудшение экономического положения, поражение, которое терпит государство и т.д., всегда порождают в обществе спрос на автократию. Социальные психологи доказали, что если в стабильных условиях эффективнее демократический лидер (в любой группе, включая государство), то в экстремальных спрос возникает даже не на жесткую руку, а на единоначалие. Если бы появился твердый демократический лидер, четко знающий, что делать, имеющий стратегию и последовательно ее воплощающий, то, думаю, его у нас предпочли бы неадекватному диктатору. Но, безусловно, есть угроза, что, не найдя такого лидера в условиях охлократии, когда каждый руководит из собственноручно установленной палатки, люди могут ухватиться за какой-нибудь суррогат. И это, конечно, будет катастрофа.
Мы часто говорим о гибридной войне. Но для нас характерна даже не столько гибридная война, сколько гибридные государство и общество, образовавшиеся в результате абсолютного хаоса, порожденного постсоветской перестройкой. Этот хаос, к сожалению, мы не преодолели до сих пор. У нас, с одной стороны, есть удивительное сочетание государственной власти - смеси охлократии с олигархами, в целом неплохо сосуществующими и порождающими некое абсурдное образование.
А с другой - такое же удивительное общество, имеющее не классовую структуру, а смешанную - классово-сословную. Есть два сословия. Высшее, которое опирается на олигархию и является его порождением. Оно живет вне общества, по своим законам и правилам. И низшее - люди, которые не имеют средств к существованию, и, казалось бы, не играют никакой роли в обществе (большинство - жители сел и маленьких городов). Одни изолированы и замкнуты на себе, другие депривированы и постоянно хотят перевернуть все с ног на голову.
И есть два условных класса: высокий средний, к которому принадлежат все обеспеченные жители крупных городов, и низший средний - те, кто имеет какое-то домохозяйство и еле сводит концы с концами. Эти люди, в своей массе достаточно образованные, имеющие какие-то ресурсы, постоянно не удовлетворены, поскольку у них нет возможностей, чтобы изменить ситуацию.
Поэтому есть угроза антисословного бунта, каковым, что бы там ни говорили, в общем-то и был Майдан.
- Почему, на ваш взгляд, мы все время выбираем людей одного качества и покупаемся на лживые проекты?
- Это потрясающий феномен. И тоже результат гибридного общества - наличие огромного количества партий без какой-либо идеологии. Отсутствие идеологических партий, которые обязательно должны быть как действительные участники политического процесса, приводит к тому, что избирателю трудно понять, за кого голосовать. Постоянная угроза для страны, которая сейчас будет нарастать, - это крайне правые националисты. Пока еще у них нет единства. Но как только они сплотятся и создадут одну мощную идеологическую партию, - то вот вам и прямой путь к той самой диктатуре.
- То есть вы хотите сказать, что в обществе сейчас востребованы радикальные популисты?
- В той же мере, что и все остальные - и либеральные, и демократические, и социалистические, и пр. Но их вообще нет. А крайне правые есть, и сейчас они застолбили на Майдане свою нишу. Их идеология противоречит принципам Евромайдана, но поскольку они были его радикальной силой, то теперь получили символический капитал.
- Последние два года расхожей является фраза "Майдан изменил страну". А изменил ли?
- Не страну. Первое - Майдан изменил настроения. Безусловно - геополитическую ориентацию, которая у нас всегда была амбивалентной, и мы двигались одновременно и на Запад, и на Восток (до 2013-го поддерживавших интеграцию с Россией и Беларусью было даже больше). А движение сразу в двух разных направлениях, как известно, всегда приводит к топтанию (или скаканию) на месте.
Сейчас, после Майдана, геополитическая ориентация абсолютно четкая. Более того - не только на Евросоюз, но и на НАТО. И это, безусловно, принципиальное изменение.
Второе, всеми признанное, - это появление волонтерского движения, которого ранее у нас почти не было (во всяком случае самостоятельного, а не за счет западных или внутренних спонсоров). Волонтерское движение - это действительно зародыш гражданского общества. У него есть конкретные достижения, и, в отличие от государства, оно имеет достаточно высокий уровень доверия в обществе. Но перспектива волонтеров туманна. Пока трудно понять, что они будут делать в мирных условиях.
- Очевидно, кто-то пойдет во власть, кто-то - в те самые НГО, живущие на западные гранты…
- В идеале, конечно, именно из волонтеров, общественно активных людей должен был бы формироваться новый политический класс, могущий заменить тех, кто ныне служит высшему сословию.
Наиболее активных, понятно, будут скупать. Вернее, принимать в высшее сословие, где блага распределяются совсем иначе. Это традиционная практика, и механизм достаточно эффективен. Беда Украины не в том, что у нее нет активных людей. А в том, что все 25 лет их регулярно покупают.
Существует три вида доверия, определяющих высокий социальный капитал и перспективу демократического благосостояния. Общее доверие к людям, доверие к институтам и персонифицированное доверие - к родичам, знакомым. К сожалению, у нас развито только последнее. Все построено на персонифицированном доверии. Так формируются кланы мафии.
- А опора на персонифицированное доверие - предтеча кумовства и коррупции?
- Естественно. Когда-то мне объясняли, почему высшие чины не боятся брать взятки. Они их не берут. Для этого есть доверенные лица.
И тут мы не уникальны. Послевоенная Италия выходила из этого состояния 30 лет, причем очень дорогой ценой, когда убито было огромное количество независимых юристов и судей.
- У нас этот выход случится?
- Вряд ли мы наберем хотя бы
200 честных независимых судей. Не говоря уже о том, чтобы подпустить их к власти, как это сделали в Италии. В отличие от них, у нас не было традиции полисной демократии. Чтобы такие люди вырастали, должна быть высокая правовая и общечеловеческая культура.
- Есть мнение, что сама матрица украинского общества прогнила. Профессионализма нет нигде и ни в чем, и опираться можно только на личные контакты. Получается замкнутый круг. Почему украинцам легче говорить о коррупции, чем о падении профессионализма?
- Ну мы же не можем отрицать, что личные контакты имеют значение. Это реальность. И в принципе я не могу сказать, что этого не существует во всем мире. Но у нас это превратилось в доминанту. Это наследие не очень далекого феодального прошлого. Нам нужно что-то вроде Реформации. Свой Лютер, только более образованный, который бросит вызов системе.
- Где ж его взять? Почему-то не появляется…
- Вообще говоря, должен бы появиться. И не один. Учитывая ситуацию всеобщего недовольства, как раз и подпитывающую харизматического лидера. В ЮАР появился Мандела, в американской сегрегации в середине ХХ в. - Мартин Лютер Кинг, в Индии - Ганди. А у нас нет. Хотя он необходим. Не диктатор, а тот самый моральный лидер, который, почувствовав настроения неудовлетворенности, а, возможно, и отчаяния общества, сформулировал бы программу выхода из кризиса не как ученый, но как политик.
И пока такого нет внутри страны, то наша единственная надежда - западный контроль, что бы там ни говорили. Это тоже далеко не подарок. Есть подозрения, что такой контроль не бескорыстен и не способен (или не заинтересован) учитывать все наши особенности и условия. Кроме того, это порождает в нас очередной комплекс неполноценности. Но другого механизма обуздать сословную ненасытность у нас пока нет.
Чтобы вернуть доверие общества, первый принцип - это жесткий гражданский контроль. Но не охлократический. Поставив палатку на Майдане, можно только сменить режим, что и произошло. Но режим - на самом деле незначительная часть государства и общества. Любой режим, даже самое образованное правительство гибридные государство и общество съедят, если все это не опирается на контроль снизу. И в этом смысле, конечно, было бы очень хорошо конвертировать волонтерский энтузиазм в последовательный контроль над властью. Они должны создавать мощные гражданские организации.
Второй принцип - т.н. элитарное самоограничение. Самый короткий путь. Это весьма трудно - соблазн огромен. Но к этому нужно призывать, создавая атмосферу гражданского контроля, в которой постоянно происходят разоблачения.
- А как вы относитесь к тому, чтобы волонтеры шли во власть?
- Тот, у кого есть политический талант, кто чувствует призвание, тот сам пойдет. И ничто его не остановит. Ведь просто так стать политиком невозможно, сколько бы мы их ни критиковали. Это особый дар, и, кстати, не так много людей на это способны.
Это нам кажется, что сегодня были казак Гаврилюк, сотник Парасюк, а завтра - народные депутаты. Кстати, это тот социальный лифт - из низшего сословия в высшее. Анекдотический, правда.
- Еще одно достижение Майдана?
- Охлократии. Правильный путь - из высшего среднего класса в высшее сословие, чтобы его разложить и эгалитаризировать. Но это должны быть представители высшего среднего класса - образованные, понимающие ситуацию, не коррумпированные изначально и при этом обладающие какими-то политическими способностями. Вот если бы это удалось, то и низшее сословие потихоньку подтягивалось бы к низшему среднему классу. И постепенно формировался бы тот самый средний класс, который является опорой демократии.
Тем не менее приход в ВР даже небольшой части активных людей, в том числе журналистов, не был бесполезным. Эти органы всегда были черными дырами, засасывающими все средства страны. Но оттуда, кроме публичных скандалов, ничего не выходило. Понять, кто кого купил и за какие деньги, можно было только из слухов и сплетен. Теперь, по крайней мере, выходит хоть какая-то информация. И мы стали немного больше понимать, что происходит. Но пока это единичные примеры, а должно стать массовым внедрением.
- И на Западе, и на Востоке страны есть немало замечательных людей, проявляющих лучшие качества своего менталитета. Но заходя во власть, они почему-то проявляют худшие. Как сделать так, чтобы они проявляли лучшее?
- Когда человек приходит в структуру, где уже есть устойчивые, сложившиеся клановые отношения, устоять перед соблазном очень трудно. Как только он проявляет свои лучшие стороны, система начинает его выталкивать.
В советские времена были люди, считавшие, что, вступив в Компартию, они смогут ее подорвать изнутри.
Но это делается не так. Единичных людей система будет съедать. Нужны массовые включения во власть. Поэтому необходимо создавать идеологические партии. Должна быть идеологическая разница. Избиратель должен понимать, что вот эта партия представляет интересы такого-то слоя. Тогда он будет голосовать сознательно, чувствуя себя ответственным за партию.
- Даже если сейчас произойдут внеочередные выборы, то вряд ли это приведет к перелому элит. Но как, на ваш взгляд, в этом случае могло бы измениться качество депутатского корпуса?
- Честно говоря, я не большой сторонник перевыборов сейчас. Они бы все только ухудшили.
Еще полтора года назад меня спрашивали - надолго ли эта Верховная Рада? Я отвечал - ровно на период войны. Прежде всего она должна решить вопрос войны и мира. Потому что в условиях гибридной войны, требующей от политиков демагогии, будут воспроизводиться те же гибридные общество и государство, сочетающие несочетаемое. В условиях войны мы развиваться не будем. Задача этой Верховной Рады - добиться того, чтобы в стране был мир. А следующая уже будет направлена на конструктив.
- Чтобы решить вопрос войны и мира, власть вначале, наверное, должна определиться, что для нее важнее - хватательный рефлекс или инстинкт самосохранения.
- Это для меня болезненный вопрос. К сожалению, так получилось, что критическая масса наших политиков все еще находится на стадии безусловных рефлексов - хватает и высасывает все, что можно. Необходимо добиться, чтобы таких стало меньше. Как детей учат? Иногда и по губам надо дать, чтобы не хватали и не тянули в рот все подряд. Это и есть задача гражданского и, конечно, юридического контроля.
Но посмотрите, насколько сильна у них клановая солидарность! За два года ни одно дело не доведено до конца. А сколько шумных было… Аресты в Верховной Раде, бриллиантовые прокуроры… Все дела развалились. И это невероятно опасно. Какую правовую культуру можно создать? Когда рядовые граждане видят, что никто из политиков ни за что не ответил, это формирует у них правовой нигилизм.
Кстати говоря, из всех однажды ответила только Юлия Тимошенко, что во многом и предопределило ненависть истеблишмента к Януковичу. Покусившись на одного из их представителей, он нарушил негласный договор - железный закон олигархии. Это Януковича и сгубило. Пока он имел только народную ненависть - это было одно. Но тут приобрел еще и сословную.
- Страна наводнена оружием. Люди недовольны социалкой, отсутствием реформ и правительством. Но несмотря на растущие как агрессию, так и апатию от обманутых надежд, массового, системного противостояния нет и, похоже, не будет. Почему, на ваш взгляд? Это фактор лидерства?
- Массовые протесты начнутся тогда, когда у людей окончательно исчерпаются материальные ресурсы, и им станет все равно. Пока еще критической массы таких людей нет.
- То есть субсидии, позволившие избежать социальных бунтов, - это таки победа?
- Смягчают два фактора. Первый - да, субсидии, которые дают тому, кто готов объявить себя нищим. Второй - все-таки в массе своей регулярные выплаты зарплат бюджетникам. Это позволяет хоть как-то выживать, сводя концы с концами. Есть еще третий фактор - пока границы открыты, люди могут выезжать на заработки.
Для массовых протестов нужна критическая масса отчаявшихся. Когда политики, по той или иной причине выкинутые из системы, обиженные и не нашедшие себе места, почувствуют момент, что накопилось (а они чувствуют), - то они выведут людей.
Есть еще одна проблема. Я говорю, что надо устанавливать мир. Но, с другой стороны, пока есть война, на нее можно все списывать. И для многих это тоже является сдерживающим фактором, чтобы не смести власть - дабы не сыграть на руку врагу. Поскольку в условиях войны к этому можно апеллировать всегда, то власть и консервирует ситуацию гибридной войны. Отсюда может возникать тупиковая ситуация вялотекущей войны, при которой все равно будут гибнуть люди.
- Все же украинцы, празднуя День победы, подвиги своих дедов повторять не спешат…
- Потому что понимают: эта война ничем не закончится. Сидя в телестудиях, политики говорят, что надо отвоевывать захваченные территории. Но воюют в массе своей крестьяне. Ну была иллюзия в 2014-м. Закончилось это котлами.
- Сохраняете ли вы рабочие отношения с социологами на оккупированной территории? Что там происходит? Можно ли говорить, что там рождается нечто новое?
- Практически все профессиональные социологи из Луганска и Донецка выехали. Там просто восстановился Советский Союз, и все. Советский порядок, поддерживаемый российскими деньгами. Тролль разбил зеркало - один осколок остался.
Будущее оккупированной части Донбасса, если она не будет интегрирована в состав Украины, - это Приднестровье на многие десятилетия. Трагедия этой части в том, что качество населения сильно снизилось, поскольку оттуда действительно выехали самые квалифицированные, образованные, подготовленные и активные люди. Но им, конечно, очень тяжело. Они вынуждены туда ездить, ведь там их дома, близкие, немощные старики, которые держатся за стены. Многие по этой причине и не выехали, хотя хотели бы.
- Что делать с обоюдной ненавистью в стране? С одной стороны - ко всем жителям Востока. С другой - людей оттуда в отношении бросившей их Украины?
- Это большая проблема - примирение фактически гражданского противостояния, когда с обеих сторон есть погибшие. Мы в невероятно сложной ситуации. Казалось бы, все понимают, что отдать нельзя - границы-то наши. Но как только вернем границу, надо восстанавливать Донбасс - экономически, инфраструктурно, политически, информационно, духовно и психологически. Потому-то власть все тянет и никак не может принять решение. Здесь должна быть разработана очень серьезная программа, включающая в том числе психологическую и духовную составляющую о примирении, о взаимной ненависти. Ну если Руанде, где хуту вырезали миллион тутси, удалось…
- А им действительно удалось?
- Конечно, окончательного примирения там нет. Для этого нужно два–три поколения, чтобы все стерлось после войны. Но они живут в единой стране. Программа примирения была опять же под контролем Запада.
- Вы говорите, власть не приняла решение. Похоже, приняла, но не озвучивает. По крайней мере в отношении переселенцев, которых своими действиями (ограничения выплат) или бездействием (отсутствие жилья и соцпрограмм) планомерно выталкивает назад - на прифронтовые, а часто - и на оккупированные территории.
- Мне кажется, это бюджетные решения. Нет средств - так давайте их поищем. Таким образом у нас часто принимаются спонтанные, иногда абсолютно неадекватные решения. Еще недавно тот же пенсионный туризм никто не ограничивал.
- Но у общества это не вызывает протеста. Никто не вышел на митинг из-за переселенцев. Зато многие - в защиту полицейского, предпринявшего весьма неоднозначные действия. Мы снова создаем себе символы?
- В обществе настолько распространено мнение, что есть класс автомобилей, которым дозволено нарушать правила и давить людей, что этот полицейский действительно оказался символом того, что их хоть как-то можно наказать. А митинг протеста стал символическим актом поддержки - против сословного беспредела.
- Но людей, около двух миллионов переселенцев мы не видим.
- Вообще говоря, переселенцы сами должны защищать свои права. Организовывать мирные акции протеста должны организации, помогающие переселенцам. В любом демократическом обществе акции протеста организовывают те, кто ответственен за эту группу населения.
- В последнее время часто приходилось слышать от разных людей: "Я знаю правду, но не могу ее озвучить. Иначе государство распадется". Нужно ли говорить правду? Какой бы она ни была.
- Это весьма сложный вопрос. Есть правило не лгать. Но вот всю ли правду нужно говорить? В личных отношениях - не всегда, потому что они построены прежде всего на эмоциональных принципах привязанности.
Но государство - устройство абсолютно рациональное. Здесь эмоциям не место. Правда будет только способствовать налаживанию его составных частей. Сильную демократию она не подорвет. Классический пример - разоблачения Сноудена. Сильный удар, но американцы выстояли, и теперь будут действовать все-таки не столь разнузданно.
Что касается нашей очень хлипкой демократии, то, если мы все-таки хотим как-то измениться, - правда нужна. Мне кажется, ее не говорят даже не потому, что опасаются за демократию. Опасаются за самих себя.
Чтобы правда сыграла в обществе положительную роль, это должно быть не просто скандальное заявление. У этой правды должна быть институциональная поддержка, которую можно получить либо от мощных гражданских организаций, либо от оппозиционных партий. Я не вижу другого.
Но если все время сидеть и думать: если я скажу правду, это пойдет во вред государству… В любом демократическом государстве "понад усе" - права и свободы гражданина, а не само государство.
- Доверие к СМИ падает, и мы видим, как их функции по формированию общественного мнения отчасти переходят к социальным сетям. Они стали инструментом манипулирования?
- Конечно. Мы к этому не очень готовы. Это обоюдоострое оружие. Как, собственно, и все современные технологии. Ядерное оружие сдерживает третью мировую войну, но и порождает постоянную угрозу. Сети порождают массовую возможность участвовать в каких-то акциях, дискуссиях и т.д., но не оставляют времени на то, чтобы продумать и проверить информацию. И тут, конечно, важна роль модератора. Все-таки, наверное, нужно усиливать модерирующую функцию интеллектуально развитых людей.
- Экономика Украины обескровлена, государство формально и неуправляемо, и Запад к нам относится настороженно. На что у вас в этих условиях все-таки есть надежда?
- Я настроен довольно пессимистично. Есть рычаги, на которые можно надавить, чтобы разрулить ситуацию. Но нет тех, кто на них надавит.
Надо, чтобы установился мир. А для этого должно быть консолидированное давление. Во-первых, четкая позиция по урегулированию со стороны государства Украина. Во-вторых - поддержка со стороны Запада. Плюс неуклонное ухудшение экономического положения в России на ближайшее время.
- То есть вы надеетесь на все извне?
- Знаете, есть ответственный исполнитель и неответственный. Геополитически ответственным исполнителем являются США, отчасти - Евросоюз и Россия. Вот в этом формате Украина должна понимать, что надо иметь четкое видение своей ситуации. Если оно есть, тогда можно рассчитывать и на западную поддержку.