Когда мы беседовали с Чрезвычайным и Полномочным Послом Израиля в Украине Михаэлем Бродским, очередной виток тугой спирали арабо-израильского противостояния только начинал закручиваться. Но уже тогда мир снова тревожно гадал, разгорится ли в ближайшее время пожар большой региональной войны на Ближнем Востоке.
Для Украины эти события важны по многим причинам. И потому, что внимание мира снова будет отвлечено от российско-украинской войны в очень сложный для нашей страны момент. А часть оружия и финансов наших партнеров, на которые могла бы рассчитывать Украина, будут брошены для тушения этого пожара. И потому, что большая война на Ближнем Востоке вызовет рост мировых цен на нефть, что очень выгодно для России и ее военного бюджета. И потому, что мир уже слишком устал от горячих конфликтов и будет стараться погасить их любой ценой, в нашем случае — за счет Украины. И потому, что в Израиле находится значительное число граждан Украины и выходцев из нашей страны. И, конечно же потому, что нам, украинцам, хорошо известно, как это жить под постоянными ракетными обстрелами, терять родных и близких, покидать родные дома, негодовать и удивляться тому, как мир готов закрывать глаза на преступления агрессоров и террористов.
Наше интервью с послом Бродским, практически, совпало с началом операции Израиля в южном Ливане, поэтому, с нее и начали.
«Израиль не заинтересован в полномасштабной региональной войне»
— Господин посол, почему именно сейчас? Каковы цели операции «Стрелы севера» в Ливане? На какой срок она рассчитана?
— Уже почти год территория Израиля обстреливается из Южного Ливана террористами «Хезболлы». И 60 тысяч наших граждан не могут вернуться в родные места: они были вынуждены уехать и уже целый год живут не у себя дома, а в гостиницах и квартирах, предоставленных государством. Ни одно уважающее себя государство, ни одна суверенная страна не готова была бы терпеть такую ситуацию, когда часть твоей суверенной территории подвергается ежедневным обстрелам и разрушениям.
Израиль много раз предупреждал о том, что эта ситуация нетерпима. Тем более что мы не давали никакого повода нападать на нас год назад. Это произошло вследствие мега-теракта, совершенного из Сектора Газы террористами ХАМАС 7 октября 2023-го: на следующий день, 8 октября, «Хезболла» начала обстрелы израильской территории на севере.
Нужно понимать: у Израиля к Ливану и у Ливана к Израилю никаких претензий нет. Мы в свое время выполнили резолюцию ООН, отошли к международно признанным границам и надеялись, что на этом сможем урегулировать ситуацию с Ливаном. Но, к сожалению, Ливан — это страна, которая находится в заложниках, в руках террористов «Хезболлы», а те в свою очередь управляются из Ирана.
В Ливане создалась очень странная ситуация, когда вроде бы самостоятельное государство, по сути, управляется террористической армией, которая подчиняется другой стране — Ирану. И мы весь этот год говорили, что терпеть такую ситуацию не будем. В итоге, когда представилась возможность ликвидировать террористов, мы это сделали. Сейчас мы начали ограниченную наземную операцию, чтобы ликвидировать угрозу северу Израиля и дать возможность его жителям вернуться в свои дома. Как это будет сделано, в какие сроки, какими силами, я думаю, что сказать никто не может.
Мы должны сделать все, чтобы вернуть жителям севера их дома и при этом не начать полномасштабную региональную войну, потому что Израиль в такой войне не заинтересован. Мы об этом много раз говорили. И даже сейчас, когда мы с вами говорим, наземную операцию можно предотвратить. Все, что нужно сделать — это выполнить резолюцию ООН 1701 и вернуться к тем границам, которые признаны международным сообществом, и перестать обстреливать территорию Израиля.
Это сделать очень просто, это можно сделать за одну секунду. Хасан Насралла не хотел отдавать такой приказ. Сегодня у него есть преемник. Я думаю, первое, что ему нужно сделать — отдать приказ террористам «Хезболлы» отойти за реку Эль-Литани, это то, о чем говорит резолюция ООН — перестать обстреливать израильскую территорию. И таким образом предотвратить наземную операцию Израиля против «Хезболлы».
— Вернемся к дате начала операции. Некоторые обозреватели предполагают, что время намеренно было выбрано очень близко к годовщине теракта 7 октября — еще и для того, чтобы погасить или перекрыть информационную волну, связанную с тем, что цели почти годичной операции в Газе все еще не достигнуты: и заложники не все освобождены, и ХАМАС не уничтожен. А на переговорах о прекращении огня в Газе, как заявил представитель Израиля в ООН, нет прогресса.
— Вы правы в том, что не все цели нашей операции в Газе достигнуты. И самая главная из них — освобождение заложников, к сожалению, тоже до сих пор не достигнута. Нам известно, что еще около 100 израильтян находятся в руках террористов ХАМАС. Мы не знаем, сколько из них остались в живых. У нас есть подтверждение того, что несколько наших заложников были просто расстреляны террористами ХАМАС. И это колоссальная боль для всего Израиля. Об этом в самом Израиле очень много говорят. И требуют от правительства сделать все, чтобы вернуть заложников. С другой стороны, военные цели операции, по сути, достигнуты, потому что инфраструктура ХАМАС в секторе Газы уничтожена, и боеспособности ХАМАС также нанесен смертельный удар. Подчеркну: на сегодняшний день практически все военные цели, которые ставило перед собой командование Армии обороны Израиля, достигнуты. Это дает нам возможность высвободить войска для операции в Ливане.
— Моссад и другие израильские спецслужбы продемонстрировали в последнее время поразительные успехи. Бывший президент Ирана Ахмадинежад заявил, что они создали в разведке специальное антиизраильское подразделение, которое, как оказалось, возглавил… агент Моссада. Мы уже не говорим об операции с пейджерами террористов или о ликвидации главы «Хезболлы» на прошлой неделе. Как же, имея такие спецслужбы, можно было допустить теракт 7 октября?
— Это очень больной вопрос для нас, его задают многие и в самом Израиле. До сих пор, к сожалению, нет полной картины того, что произошло 7 октября год назад. И то, что нам удалось сейчас — это в каком-то смысле исправление ошибок. Безусловно, год назад ошибки были допущены. Но пока, к сожалению, нет ответа на вопрос — кто виноват в провале 7 октября. Расследование продолжается. Я уверен, что уроки будут извлечены.
И по последним событиям мы видим, что выводы действительно сделаны. Израиль перехватил инициативу и мы восстановили фактор сдерживания на Ближнем Востоке. А это именно то, что позволяло Израилю сохраняться как независимое суверенное государство. В силу своей геополитической ситуации, потому что нас окружают многомиллионные страны, враждебно настроенные к нашему государству, Израиль должен быть всегда на два шага впереди. Это то, что мы продемонстрировали сейчас целой серией операций. Кстати, вы упомянули пейджеры, замечу, что Израиль официально не признавал, что он к этому имеет какое-то отношение. Но было действительно ликвидировано несколько глав террористических формирований как в Газе, так и в Ливане, Бейруте.
Это колоссальный успех израильских спецслужб, который устанавливает факторы сдерживания и который, я надеюсь, поменяет картину на Ближнем Востоке.
— Вы сказали, что в ходе операции в секторе Газы достигнуты практически все военные цели, поставленные израильским руководством. Но стали ли израильтяне за этот год жить и чувствовать себя в большей безопасности?
— Однозначно. Хочу напомнить, что происходило 7 октября год назад. Кроме вторжения тысяч террористов на территорию Израиля и убийства 1200 израильских граждан, территория Израиля ежедневно обстреливалась сотнями ракет из сектора Газы. Обстрелы прекратились практически полностью. Бывают иногда единичные запуски ракет. Но это, скорее, исключение из правил. То есть большинство израильтян, живущих на юге или даже в центре Израиля и страдавших от обстрелов из Сектора Газы, сегодня себя чувствуют в большей безопасности, это однозначно. Кроме того, мы, начиная операцию в секторе Газы, ставили перед собой цель предотвратить возможность повторения того, что произошло 7 октября. Надеюсь, что в результате наших действий подобная трагедия никогда не повторится.
«Террористы используют мирных жителей как живой щит»
— Многие в мире обвиняют Израиль в том, что в ходе операции в Секторе Газы погибло очень много гражданских, а не только боевики ХАМАС. Вспомним хотя бы недавнюю реакцию присутствовавших в зале на Генассамблее ООН, когда появился премьер Нетаньяху… Реакция на массовые жертвы среди гражданских палестинцев была и со стороны правительств, и со стороны улицы — и не только в арабском мире, но и западном — в Америке и в Европе. А по вашим данным, сколько гражданских погибло за этот год в Секторе Газы?
— У меня нет такой статистики. Но действительно, в такой войне, как мы ведем, погибают и гражданские лица. Израиль никогда не ставил своей целью уничтожение гражданских лиц. Для нас жители Сектора Газы не враги, однако, в условиях такой войны, это неизбежно — гибель гражданских лиц. Даже в вашей войне — между Россией и Украиной гибнут гражданские лица, хотя вы ведете конвенциональную войну, это война все-таки двух армий. В нашем же случае — это война Армии обороны Израиля против террористов, которые действуют из гущи гражданского населения и прикрываются гражданским населением. Террористы ХАМАС и «Хезболлы» специально окружают себя женщинами и детьми, чтобы втянуть Израиль в этот кровопролитный конфликт, чтобы представить Израиль агрессором.
В такой диспропорциональной войне уничтожение террористов не может быть стерильным. Террористы находятся в домах, где живут женщины, дети. Они не отпускают их, несмотря на требования и призывы Израиля об эвакуации Сектора Газы. К сожалению, они оставляют их возле себя, используя как живой щит. Поэтому гибель гражданского населения неизбежна. Но ответственность за то, что происходит, несет исключительно организация ХАМАС, террористы, которые контролировали ситуацию в Секторе Газы и довели ее до того, что мы видим сегодня.
— Пояснения и точка зрения Израиля часто не находят отклика и понимания в мире…
— Вы правы. Во многих странах существует поддержка палестинцев и даже террора. Думаю, что во многом это связано с непониманием реальной ситуации. И с пропагандой, которую ведут палестинцы. А также с тем, что люди просто не понимают, что такое вести войну по законам XIX века в веке XXI. Израиль — это страна западного мира, к которой предъявляют требования XXI века. И мы противостоим противнику, который не только не придерживается законов ведения войны, а совершает все мыслимые и немыслимые военные преступления. В такой ситуации нам приходится действовать, причем жестко, чтобы обеспечить нашу безопасность. Да, гибнут гражданские лица, но мы делаем все для того, чтобы минимизировать количество гражданских, погибающих или страдающих от этой ситуации. Но еще раз хочу подчеркнуть: вся ответственность за происходящее лежит на террористах.
— Как только началась операция на юге Ливана, президент Турции Реджеп Эрдоган призвал исламские страны, весь мусульманский мир защитить Палестину и Ливан и «дать самый большой ответ на угнетение в Секторе Газы, на Западном берегу и в Ливане». Иран с массированным ракетным ответом Израилю не замедлил. Не боитесь ли вы, что после открытия Израилем «второго фронта» на юге Ливана запылает весь Ближний Восток и начнется большой региональный конфликт?
— По поводу призывов к мусульманскому миру объединиться, я хочу обратить ваше внимание на кадры, где люди во многих мусульманских странах, включая Иран, ликуют на улицах после уничтожения Насраллы. Я думаю, что это лучший ответ на призыв Эрдогана к объединению. Насралла был не самым любимым персонажем во многих мусульманских странах. Там как раз очень хорошо понимают, какую угрозу он представлял для всего Ближнего Востока. И я не удивляюсь тому, что многие рады устранению Израилем этой угрозы.
Недавний ракетный обстрел Израиля со стороны Ирана — это акт агрессии в отношении нашего государства. К счастью, ущерб от обстрела был минимальным, и нам удалось сбить все ракеты. На этот акт агрессии будет дан ответ и этот ответ станет болезненным для Ирана и его руководства. Однако я уверен в том, что Иран не заинтересован в региональной войне, потому что исход такой войны для иранского режима будет плачевным.
«Наш союз с США — это стратегический союз, основанный на взаимных интересах»
— Опасаясь разрастания конфликта на Ближнем Востоке, особенно перед своими президентскими выборами, США не особенно приветствовали возможность начала операции в Ливане. В прессе были утечки о серьезных противоречиях и спорах между США и Израилем. Существует ли в этой ситуации риск, что Штаты прекратят помощь Израилю — военную и политическую?
— Я думаю, этого не произойдет, потому что наш союз с США — это стратегический союз, основанный на взаимных интересах. Это не отношения просящего и дающего. Это отношения партнеров. Да, я не могу сказать, что мы равные партнеры, потому что наш удельный вес в мире не равноценен. Но Израиль чувствует себя уверенным в отношениях с США и действует, исходя из собственных интересов и ситуации — как независимая страна, принимающая самостоятельные решения. Так и будет продолжаться — вне зависимости от хода выборов в США, вне зависимости от исхода выборов в США. Наша поддержка в Соединенных Штатах — не только в Белом доме, это поддержка на всех уровнях, в Конгрессе, в обществе. Думаю, то, что происходит сегодня, не повлияет на стратегические отношения между нашими странами.
— В истории этих отношений есть случаи, когда Израиль действовал просто вопреки пожеланиям Вашингтона. Что придает вам смелости и решимости не слушать рекомендации своего главного стратегического партнера и поступать так, как вы считаете нужным для ваших национальных интересов?
— Знаете, когда есть угроза существованию государства, нашим гражданам, то никакие партнерские отношения не могут остановить нас от устранения этой угрозы. Израиль всегда в отношениях со всеми странами, включая США, подчеркивал, что мы действуем прежде всего в интересах собственной безопасности. Когда наша безопасность находится под угрозой, мы будем действовать невзирая ни на какие призывы, ни на какие просьбы. Да, мы, конечно, будем учитывать обращения США, и нам важны отношения с ними — это, повторю, стратегические и партнерские отношения. Но мы никогда не будем действовать в ущерб собственной безопасности.
— До выборов в Штатах остался месяц и в американских СМИ, даже поддерживающих демократов, все чаще встречаются публикации, где критикуется администрация Байдена и говорится о том, что во внешнеполитическом наследии уходящего президента, вероятно, окажутся неразрешенный арабо-израильский конфликт и затягивающаяся — непонятно, на сколько и с какими потерями — российско-украинская война. По вашему мнению, в чем основные ошибки администрации Байдена?
— Я не буду говорить о войне между Россией и Украиной. Что касается арабо-израильского конфликта, то он продолжается уже 76 лет. Поэтому неправильно обвинять администрацию Байдена в том, что ей не удалось его разрешить. В данный момент этот конфликт не имеет решения. Он будет продолжаться до тех пор, пока наши соседи будут стремиться к нашему уничтожению. До тех пор, пока они не будут готовы смириться с тем, что существование Израиля на Ближнем Востоке — свершившийся факт, с которым необходимо считаться, а с Израилем нужно строить нормальные отношения.
Многие страны в нашем регионе это поняли и сделали правильный выбор. Недаром уже несколько лет идет процесс нормализации отношений с арабскими странами — речь о так называемых соглашениях Авраама. Мы надеемся, что этот процесс продолжится, в частности с Саудовской Аравией. До 7 октября мы были близки к тому, чтобы установить полноценные дипломатические отношения с этим государством. К сожалению, теракт отложил принятие этого решения на некоторый срок. Но, мы надеемся, что это произойдет.
«Иран — это государство-изгой, стремящееся дестабилизировать ситуацию во всем мире»
— А нормализация отношений с Ираном? При каких условиях она возможна?
— Нормализация отношений с Ираном возможна при условии смены режима и смены идеологии этого режима, не признающей Израиль и говорящей, что Израиль нужно уничтожить. Хочу напомнить, что до Исламской революции, до прихода к власти в Иране аятолл, у нас были прекрасные отношения с режимом шаха. У нас было близкое сотрудничество по самым разным темам. Иран не враг для Израиля, иранский народ точно не враг для Израиля. У нас больше общего, чем это может казаться. У нас есть глубокое уважение к народу Ирана, к его культуре. Но с режимом, призывающим к уничтожению Израиля, нам не о чем говорить. Если произойдет смена режима, то я не исключаю, что в конце концов у Ирана будут нормальные отношения с Израилем.
— В понедельник премьер Нетаньяху выступил с обращением к иранскому народу. Можно ли расценивать его как скрытый призыв к революции?
— Я не думаю, что это скрытый призыв. Это открытый призыв к смене власти в Иране. Однозначно. Это открытый призыв к изменениям в Иране, которые пойдут на пользу прежде всего иранскому народу. Потому что мы понимаем: на сегодня Иран — это государство-изгой, стремящееся дестабилизировать ситуацию во всем мире. И прежде всего на Ближнем Востоке. Государство, которое поддерживает террор. Не думаю, что иранский народ счастлив жить в таком государстве. Считаю, что иранский народ заслуживает лучших правителей и лучшего режима, чем тот, который у него есть сегодня.
— Хотя Иран и государство-изгой тем не менее у него хорошие отношения с Россией. Ожидается, что во время скорого саммита БРИКС в Казани будет подписано российско-иранское соглашение о всеобъемлющем сотрудничестве. Звучат разные предположения о содержании документа. Но если в нем будет зафиксировано обязательство Москвы гарантировать безопасность Ирана, какие шаги предпримет Израиль?
— Нас очень беспокоит сотрудничество между Россией и Ираном. Особенно в военной сфере. Мы об этом открыто говорили много раз.
Иран представляет для нас главную опасность на Ближнем Востоке: он поддерживает террор и стремится к обладанию ядерным оружием. Если в итоге ему удастся получить ядерное оружие, это будет колоссальным дестабилизирующим фактором на Ближнем Востоке. Поэтому Израиль много раз говорил, что не допустит, чтобы Иран стал ядерной державой. Мы надеемся, что Россия не пойдет по пути поддержки иранской ядерной программы, потому что это путь в никуда. Мы об этом уже много лет открыто говорим с представителями России. Очень надеюсь, что они прислушаются к нашим доводам.
— Каким образом Израиль намерен не допустить, чтобы Иран стал ядерной державой? При каких условиях возможно нанесение ракетных авиационных ударов по иранским военно-промышленным объектам?
— Я не сказал, что это обязательно должно произойти военным путем. Мы очень надеемся, что это можно сделать с помощью усиления санкций. Дипломатия — идеальный путь для нас. Мы не стремимся к войне с Ираном, мы не стремимся к военному решению этого вопроса.
«Мы поддерживаем контакты с Россией, исходя из наших жизненно важных интересов»
— Если все-таки будет самый радикальный вариант российско-иранского соглашения, Израиль пойдет на разрыв дипломатических отношений с РФ?
— Не будем гипотетически говорить о соглашении, которого еще нет. Мы поддерживаем контакты с Россией, исходя из наших жизненно важных интересов, а они заключаются в обеспечении безопасности Израиля.
Россия же играет важную роль на Ближнем Востоке. Прежде всего, в Сирии, где находится зона наших интересов, и где мы пытаемся не допустить создания нового плацдарма для нападения на Израиль со стороны Ирана. В России находится шестисоттысячная еврейская община, для нас важна ее безопасность, как и возможность в любой момент ее представителям выехать в Израиль.
— Год назад мы с вами уже говорили, что и в Украине есть немалая еврейская община, которая страдает от обстрелов со стороны России, в том числе и иранскими дронами и ракетами. Евреи — военнослужащие ВСУ погибают на фронте. Можем вспомнить сына главного раввина Украины Моше Асмана…
— Вы абсолютно правы. Мы поддерживаем контакты с еврейской общиной Украины и очень хорошо знаем, что здесь происходит.
Безусловно, мы осуждаем агрессию России против Украины, о чем говорили с первого дня. И, естественно, осуждаем как поставки дронов и ракет со стороны Ирана, так и их использование. Мы считаем, что в Израиле и Украине абсолютно схожее видение в отношении Ирана. И мы можем многое сделать совместно для того, чтобы противостоять Ирану. Мы поддерживаем контакты по этой теме.
— Почему только «можем»? Почему нет тесного сотрудничества против режима, который является врагом и для Израиля, и для Украины?
— Сотрудничество есть. Думаю, его нужно расширять по всем возможным каналам.
— Вы сказали, что Израиль с первых дней осуждал агрессию России. На каком уровне?
— На самом высоком — на уровне лидеров государства. В том числе министров иностранных дел — бывших и нынешнего. На уровне нашего представителя в ООН, в том числе и при голосовании в Организации. Конечно же, и на уровне посла в Украине.
— А премьер-министра?
— И премьер-министра: в начале войны он осудил агрессию России против Украины.
— Вы сказали, что Россия вам нужна для обеспечения безопасности в определенных вопросах. Опросы показывают, что за последний год отношение израильтян к России значительно изменилось: 70% считают РФ враждебным государством. Это как-то повлияло на политику власти и правительства в отношении к России?
— Безусловно. На наши отношения с Россией повлияла и война в Украине, и позиция РФ после 7 октября. Мы открыто говорили, что нам крайне не нравится приглашение лидеров ХАМАС в Москву: мы считаем это косвенной поддержкой террора. Наш посол в Москве говорил об этом много раз. Мы считаем, что позиция России в отношении ситуации на Ближнем Востоке неконструктивна и не берет в расчет интересы безопасности Израиля. Голосование России в ООН против Израиля также не может нас радовать.
— В Москве назвали устранение лидера «Хезболлы» очередным «политическим убийством»…
— К сожалению, в этом нет ничего нового. Это еще одно заявление, косвенно поддерживающее террор.
— Кроме словесного выражения недовольства, в чем еще проявляется ваше несогласие с действиями России?
— Израиль формально не накладывал санкции на Россию, потому что в Израиле не существует такого механизма. Но поскольку мы являемся частью западного мира, мы не действуем в обход этих санкций и наши торговые контакты с Россией сведены к минимуму. В МИДе создан специальный отдел, следящий за тем, чтобы израильские официальные и частные структуры не действовали в обход американских и европейских санкций, введенных против России после начала войны в Украине.
Если вы обратите внимание, то в принципе наши контакты с Россией сведены к необходимому минимуму.
Израиль не относится к китайско-бразильским «Друзьям мира»
— Израиль снимает с вооружения старые Patriot. Украина может на них рассчитывать?
— Действительно, было принято принципиальное решение об отказе от систем Patriot, которые нам передали американцы еще в начале 90-х годов. Решение о том, что будет с этими системами, пока не принято, потому что нам сейчас нужны все системы ПВО, чтобы отразить ракеты с севера и юга, из Ирана, Йемена, Ирака.
— Patriot еще не сняты?
— Насколько я знаю, нет. Поэтому окончательного решения пока нет. В любом случае, решение о снятии этих систем и их дальнейшей судьбе будет принято совместно Израилем и США, поскольку эти ракеты были поставлены Соединенными Штатами.
— Почему до сих пор не заработала система раннего оповещения, предоставленная Украине Израилем?
— Вопрос к Украине, а не к нам. Все, что мы обещали, мы выполнили. Поэтому обратитесь к вашим структурам, занимающимся внедрением израильской системы.
Единственная информация, которая у меня есть от наших военных, работавших над этой системой, — мы выполнили свои обещания и передали украинской стороне все, что должны были передать. Это был довольно долгий процесс, длившийся многие месяцы. С нашей стороны он закончен.
— Израиль принял участие в Саммите мира и присоединился к итоговому коммюнике. Но поддерживает ли Израиль «Формулу мира» Зеленского? Будет ли ваша страна участвовать во втором Саммите мира?
— Действительно, мы приняли участие в конференции в Швейцарии, на которую нас пригласило швейцарское правительство. Я не могу сказать, что это была конференция по «Формуле мира Зеленского». Скорее, это был форум о возможности мирного выхода из ситуации, сложившейся в Украине.
Израиль участвует в обсуждении «Формулы мира», ее различных пунктов. Мы проголосовали в ее поддержку в ООН. Поэтому можно сказать, что мы поддерживаем «Формулу мира». Но в еще большей степени мы поддерживаем мир и окончание войны в Украине. В каком виде в итоге это произойдет — мы не знаем. И это не наше решение, это ваше решение — как будет достигнут мир. Мы бы хотели, чтобы война закончилась как можно быстрее. Я думаю, что это наше общее желание.
Думаю, пока преждевременно говорить о втором Саммите мира. Мы не знаем, когда и где он пройдет, кто будет принимать в нем участие. Поэтому пока что я воздержусь от комментария. Когда будет конкретная информация, тогда мы примем решение.
— Но мы наблюдаем, что активно создается параллельная площадка, которая строится Китаем и Бразилией при участии России. Каково отношение Израиля к этому китайско-бразильскому плану? На полях Генассамблеи ООН Китай и Бразилия организовали встречу стран в поддержку своего плана и создали группу «Друзья мира». Каково отношение Израиля к этой инициативе?
— Израиль не является частью этого процесса. У нас нет отношения к данному плану. Думаю, это не принципиально, как Израиль к нему относится. Более важно, как Украина относится к этому плану. Израиль поддержит любое решение конфликта, которое будет приемлемо для Украины.
— Но в то же время, Израиль почему-то не является участником процесса, который называется «Крымская платформа». Почему?
— Израиль с 2014 года поддерживает территориальную целостность Украины. Мы планировали принять участие в парламентской встрече «Крымской платформы» в прошлом году, но приезду делегации помешала трагедия 7 октября.
«Израильский опыт и технологии могут сыграть ключевую роль в восстановлении Украины»
— Украинцы, приезжающие в Израиль, традиционно сталкиваются с грубым отношением к себе со стороны местных служб безопасности, которые отбирают у наших сограждан документы, телефоны, не давая при этом никаких пояснений и нередко заставляя подписывать согласие на депортацию. Почему израильские пограничники так пренебрежительно и агрессивно относятся к украинцам, прилетающим в Израиль?
— После начала войны более 15 тысяч украинцев приехали в Израиль в качестве беженцев. И хотя в Израиле не существует статуса «беженец», тем не менее, они легально находятся в нашей стране, где им оказывается помощь, предоставляется право на работу, медицинская страховка. Недавно этот статус был продлен еще на один год.
Украина — одна из стран, с которой у Израиля есть соглашение о безвизовом въезде. К сожалению, довольно большое количество приезжающих из Украины остаются работать в Израиле нелегально. А отношение пограничной службы к иностранным гражданам основывается, в том числе и на статистике. Если она говорит, что это государство, из которого довольно большое количество людей приезжают либо нелегально работать, либо заниматься какой-либо противоправной деятельностью, то, к сожалению, и отношение к гражданам из такой страны будет соответствующим.
Безусловно, это не оправдывает случаи грубого поведения, которые, к сожалению, действительно были. Но надеюсь, что в последнее время нам удалось немного изменить эту ситуацию. Сейчас, насколько я могу судить, жалоб стало намного меньше. Хотя, конечно, и туристов из вашей страны сейчас меньше из-за военной ситуации в Украине и Израиле. Но затронутые вами вопросы мы готовы обсуждать дальше. В свое время — еще до войны — мы провели консульские консультации. И мы можем вновь обсудить все вопросы на консультациях между консульскими департаментами наших министерств иностранных дел.
Кстати, хочу поблагодарить власти Украины за помощь в обеспечении безопасности паломников, которые как раз в эти дни приезжают в Умань. Мы ожидаем порядка 30 тысяч израильских паломников и работаем вместе с нашими коллегами в Украине, чтобы праздники прошли максимально спокойно, без каких-либо эксцессов и проблем. Сюда приехала делегация израильских полицейских, чтобы вместе с коллегами из Украины помогать обеспечивать безопасность.
— Безусловно, паломники оживят экономику Умани… А готовы ли израильские компании участвовать в оживлении экономики Украины, восстановлении нашей страны? Если да, то в каких секторах?
— Потенциал огромен.
В свое время президент Зеленский сказал, что Украина станет большим европейским Израилем. Думаю, что он вкладывал в это не только военные аспекты, но и экономические, и гражданские.
Израильский опыт, технологии могут сыграть ключевую роль в восстановлении Украины в таких сферах как здравоохранение, инфраструктура, безопасность школьных и дошкольных учреждений. Думаю, что и в сфере водоснабжения: здесь у Израиля уникальный опыт. Построение системы водоснабжения может быть особенно актуально для традиционно занимающихся сельским хозяйством юго-восточных областей Украины, где в последние годы существуют проблемы с водой. Есть еще много других тем, где израильтяне могли бы принять активное участие в послевоенном восстановлении Украины.
Со стороны израильских компаний есть интерес, но пока он больше теоретический, поскольку война в Украине, к сожалению, еще не закончилась. А война в Израиле сейчас в самом разгаре, и многим пока не до новых проектов. К тому же у значительного числа компаний ощущается нехватка людей, поскольку многие были призваны в армию. Но я надеюсь, что и в Украине, и в Израиле ситуация изменится и мы сможем вернуться к нормальной мирной жизни и к нашим планам в сфере экономики и бизнеса.
— Когда в Украину приедет премьер-министр Нетаньяху?
— Думаю, что сразу после визита президента Зеленского.
— А когда ожидается визит Зеленского?
— Думаю, об этом нужно спросить Зеленского. Мы готовы принять его в любой момент. Это нужный визит для обеих наших стран. И мы будем рады, если он приедет в Израиль.
— В этой ситуации важно, чтобы первым совершил визит Зеленский?
— На самом деле не обязательно. Я не исключаю, что состоится и визит нашего премьер-министра.
Но хочу напомнить, что за время войны было несколько визитов израильских делегаций в Украину. Полтора года назад приезжал наш министр иностранных дел. Были парламентские делегации. Но на высшем уровне визита не было. Впрочем, к сожалению, за последнее время и со стороны Украины не было визитов в Израиль — ни министра иностранных дел, ни какого-либо другого члена правительства. Думаю, это объясняется тем, что каждая страна занята ведением своей войны. Поэтому возможности наших лидеров выезжать за границу существенно ограничены.
К счастью, у президента Зеленского есть такая возможность: он часто бывает в странах — партнерах Украины. Наш премьер-министр крайне редко выезжает за рубеж. Его поездка на Генассамблею ООН, скорее, исключение из правил. Премьер-министр не выезжает за границу в связи с тем, что его присутствие необходимо во время военных действий, которые Израиль ведет уже год.