На сентябрьском саммите Украина-ЕС Леонид Кучма и председатель Еврокомиссии Жак Сантер отметили как один из важнейших шагов интеграции создание в рамках программы TACIS Украинско-Европейского консультативного центра по вопросам законодательства (далее - Центр). Вот почему наша газета решила выяснить, как и чем дышит организованное в мае прошлого года СП по разработке отечественного законодательства. В беседе с вашим корреспондентом принимают участие исполнительный директор Центра, выпускник Кембриджского университета в Англии Джулиан Ваттс и координатор проектов в области финансов от представительства Еврокомиссии в Украине, выпускник парижского Института политических наук Жиль де Гаске.
- Скажите, пожалуйста, каков принцип отбора законопроектов, которыми занимается ваш Центр?
Д.В. Они указаны в плане, который утвержден Стратегическим советом Центра, куда входят представители администрации Президента, Верховной Рады и Кабмина. Кроме того, мы делаем экспертные заключения по заявкам различных официальных структур.
- И каковы же основные результаты вашей деятельности за минувшие месяцы?
Ж.Г. В финансовой сфере в работе - несколько проектов. В стадии завершения находится реформа банковского бухучета, начатая еще до создания Центра. В октябре был запущен пилотный проект, в котором участвовали 11 коммерческих банков из Киева, Львова, Одессы, Харькова, Днепропетровска, Донецка, Чернигова и Симферополя. И вот со 2 января с.г. вступила в действие соответствующая инструкция НБУ для всей банковской системы Украины.
- В прессе промелькнуло сообщение, что из-за введения новой системы резко сократились налоговые поступления от банков. Это так?
Ж.Г. Точно ответить на ваш вопрос я не могу. Однако, если это и так, то вряд ли связано с реформой бухучета, которая как раз и направлена на придание системе учета максимальной прозрачности. В октябре 1997 года совместно с Госкомиссией по ценным бумагам и фондовому рынку начата разработка стандартов и их пилотное внедрение у финансовых посредников в области депозитарного хранения ценных бумаг. 30 декабря ВР приняла закон о национальной депозитарной системе, а в феврале мы приступим к разработке законопроекта о раскрытии финансовой информации об эмитентах ценных бумаг. Наконец, подходит к концу работа, начатая нами еще в 1996 году в содружестве со Всемирным банком. Так, принят в первом чтении закон о НБУ и уже три месяца как эксперты Центра участвуют в работе над новой редакцией закона о банках и банковской деятельности.
- Но наряду с «большими свершениями» наверняка возникали и «отдельные трудности»...
Д.В. Вы знаете, как ни парадоксально, но самая большая трудность была связана с получением подходящего помещения для Центра. Что же касается профессиональных взаимоотношений, то, поскольку создание Центра изначально поддержали Президент, председатель Верховной Рады и премьер, особых трудностей в этом плане мы не испытывали.
- Но между законодательной и исполнительной властью, насколько я знаю, существуют принципиальные разногласия по подходам к финансовой и банковской деятельности...
Ж.Г. Здесь важно иметь в виду, что эксперты Центра не вмешиваются в упомянутый вами спор, а просто стараются квалифицированно отвечать на поставленные властями Украины вопросы. Иногда на наши советы несколько месяцев нет никакой реакции, а там, глядишь, и вновь возвращаются к искомой проблеме, но с учетом наших рекомендаций.
- Насколько я понимаю, в процессе работы эксперты Центра адаптируют международные стандарты к украинским реалиям. Как это им удается?
Ж.Г. Ведущие наши эксперты от ЕС до приезда в Украину какое-то время проработали в бывших республиках СССР и приобрели соответствующий опыт. Например, мы выяснили, что здешние ведомства обладают значительно большей автономией в своих действиях, чем на Западе, и это серьезно сказывается на размерах финансовых расходов на сугубо ведомственные нужды. Или возьмем процесс составления бюджета. У вас это делают по простейшему принципу - так называемому планированию от достигнутого. У нас же любое ведомство должно с помощью расчетов оправдать каждую копейку. И если оно это сделать не в состоянии, эти средства попросту не включаются в бюджет. С этой точки зрения у вас уйма лишних госрасходов.
- Это, между прочим, яркий пример того, каким образом наше номенклатурное прошлое трансформировалось в псевдорыночные формы. Если вы следили за процедурой принятия последнего бюджета, то не могли не обратить внимание, как председатель бюджетного комитета почти открыто лоббировал интересы угольщиков.
Д.В. Лобби есть в любой стране. На Западе оно более всего развито в США и существенно меньше - в Англии. Но поскольку экономика там в целом здоровая и государство при необходимости может мобилизовать крупные ресурсы, лоббизм не играет решающей роли.
- То есть когда пирог большой, процесс его деления не столь болезнен?
Д.В. Вот именно. Поэтому на данном этапе борьбы за выживание Украина не может себе позволить иметь развитый лоббизм.
- Раз уж мы затронули данную проблему, то как вы относитесь к довольно распространенной точке зрения, что западные эксперты выполняют роль лоббистов западных товаропроизводителей на украинском рынке, подгоняя разрабатываемые ими законы под условия максимальной открытости наших таможенных границ?
Д.В. Это совершенно не так. Но поскольку это большая тема, давайте вернемся к ней отдельно в контексте рамочного соглашения между Украиной и ЕС.
- Хорошо. Тогда не прокомментируете ли обвинение известного шведского экономиста Андерса Ослунда в адрес функционеров ЕС, касающееся условий предоставления технической или точнее экспертной помощи Украине? Он утверждает, что помощь эта предоставляется в основном не для технологического перевооружения, а в виде советов, которыми наше общество и так перенасыщено. Но даже эта скромная в финансовом отношении техпомощь расходуется преимущественно на оплату западных консультантов, причем их оклады не идут ни в какое сравнение с оплатой работающих рядом украинских экспертов примерно той же квалификации.
Д.В. Видите ли, уровень окладов западных специалистов не может быть ниже принятого в Европе, иначе они сюда просто не приедут. При этом надо также иметь в виду, что все подобные контракты заключаются на срок не более двух лет (я, например, имею контракт только на год). Согласитесь, что для человека в 40-45 лет это - не самый удачный вариант.
- Я имею в виду другой момент: почему оплата услуг украинских экспертов вашего Центра почти на порядок ниже, чем у западных?
Д.В. Вы забываете о рыночном характере подобных отношений. Поскольку программа TACIS оплачивается за счет западных налогоплательщиков, они не поймут, почему услуги местных экспертов должны существенно отличаться от уровня оплаты труда, сложившегося в Украине. И хотя я в восторге от интеллекта и знаний украинских экспертов, рынок есть рынок.
- Но тут возникает еще одна коллизия. Ведь работая у вас, украинские специалисты несомненно повышают свою квалификацию и достигают в этом смысле почти европейских стандартов. Однако получая в 5-6 раз меньше своих западных коллег, они, естественно, будут стремиться при первой же возможности покинуть Украину. Таким образом, центры, подобные вашему, по сути продуцируют утечку умов из страны, которой они формально помогают.
Д.В. Здесь я могу только сказать, что это - их выбор. Политику в данном вопросе определяет не только Еврокомиссия, но и украинское правительство. А последнее, видимо, считает, что такая ситуация приемлема при разработке тех или иных совместных проектов.
- Тогда заключительный традиционный вопрос: если бы вы числились в советниках председателя ВР, что бы вы посоветовали ему сделать сегодня в первую очередь в области законодательства?
Ж.Г. Я здесь, вероятнее всего, не буду оригинален. Это - коренная реформа госслужбы, включая существенное повышение окладов и быстрое улучшение условий любого вида предпринимательства.
- Это вы ответили на традиционный русский вопрос «Что делать?» А нам бы хотелось услышать, как это делать. В частности, как существенно повысить чиновничьи ставки в нищей стране, где население к тому же воспитано на равенстве и братстве?
Ж.Г. Эти деньги можно получить за счет налогов, которые будут платить предприятия, созданные по новым, облегченным правилам и вышедшие из тени. Пусть даже первое время будет существовать некоторый хаос в санитарном, пожарном и прочем контроле - игра стоит свеч!
- Вы можете привести удачные примеры такого рода из мировой практики?
Д.В. В Англии недавно здорово упростили систему госконтроля предпринимателей, и сразу же возникла масса мелких и средних предприятий. То же самое произошло и в Польше.
- Но ни у вас, ни в Польше нет такого разветвленного и структурированного криминалитета, который просто так из своих финансовых объятий легальный бизнес не выпустит.
Д.В. При массовом рождении и соответственно банкротстве новых хозсубъектов мафия просто не будет успевать их «регистрировать». А когда на создание фирмы уходит несколько месяцев, она, ясное дело, вполне успевает создать свои подходы к «новеньким».
- В принципе это - хорошая мысль. В переводе на местный язык она означает, что сначала надо подавить государственный рэкет, а частный сам по себе либо отомрет, либо резко снизит свою активность. Но вот только пока не ясно, кто же выполнит первую задачу.