Почему после удара Конституционного суда и «возвращения» полномочий Национальному агентству по предотвращению коррупции (НАПК) чиновникам легче скрыть доходы и заплатить штраф, нежели показать активы? Нужно ли открывать порядки декларирования работников спецслужб? Кто заблокировал возможность мониторинга образа жизни судей? Почему депутаты не возвращают ответственность судей за заведомо неправосудные решения? Кто в парламенте принял изобличителей за «стукачей»? Как поломать политическую коррупцию и помочь партиям уйти из-под влияния олигархов?
Об этом и много другом читайте во второй части интервью с главой НАПК Александром Новиковым. Первую часть можно прочитать здесь.
О «потерянных» уголовных производствах, мягком законе и торжестве офшоров
— Александр Федорович, какие реальные удары по системе предотвращения коррупции нанесло решение Конституционного суда Украины об отмене уголовной ответственности за недостоверное декларирование?
— Мы потеряли 10 тысяч уголовных производств по фактам неподачи деклараций. Эти люди, спрятавшие свои доходы, уже никогда не будут привлечены ни к уголовной, ни к административной ответственности. Мы лишились также 3 400 дел по фактам сокрытия имущества публичными лицами. Мы можем потерять еще 200 приговоров, которые были вынесены. Но в связи с тем, что на их обжалование в связи с признанием КСУ закона недействительным дается только месяц, я думаю, что недосчитаемся все-таки нескольких десятков. А это — возвращение денег в бюджет.
— Кто фигуранты?
— Бывшие народные депутаты Константин Жеваго, Игорь Кононенко, Андрей Лозовой, судьи КСУ Ирина Завгородняя, Владимир Мойсик, Игорь Слиденко, а также глава КСУ Александр Тупицкий, бывший губернатор Запорожской области Константин Брыль, директор Львовского бронетанкового завода Роман Тымкив, трое судей Днепропетровского апелляционного суда, мэр Одессы Труханов и многие другие. Правда, в случае закрытия уголовного дела, есть возможность привлечь их к административной ответственности. А это — штраф и внесение в реестр лиц, совершивших коррупционное правонарушение. Однако есть срок давности в два года с момента подачи декларации. Как правило, он уже прошел.
— Возобновление уголовной ответственности новым законом не вернуло ситуацию в начальную точку?
— Не вернуло. Уголовная ответственность установлена в более мягком варианте с возможностью затягивать сроки и избегать наказания. То есть дела по недекларированию перевели в статус криминальных проступков со сроком привлечения к ответственности в два года. Если активы выведены в офшоры, то физически успеть расследовать эти дела невозможно.
Я неоднократно обозначал позицию НАПК касательно уголовной ответственности за недостоверное декларирование. НАПК и наши европейские партнеры требовали вернуть ответственность в объеме не меньше, чем она была до решения КСУ. Этого не сделано. Неправдивые сведения в декларации до 4 млн грн (цена Maserati) сочли не тяжким преступлением. А за него не предусмотрены санкции в виде лишения свободы. По нашему мнению, этот проект закона слишком мягкий и не соответствует программным документам о повышении ответственности за коррупцию, которые декларировались и самим президентом, и его партией.
— Вместо острой железной пики, вам в руки дали резиновую?
— Можно и так сказать. Коррупционеру легче будет скрыть доходы и заплатить штраф, нежели показать активы за границей или где-то еще. Не подал декларацию, заплатил штраф и свободен.
— Но вас это не пугает.
— Мы понимаем, что создавать, принимать и реализовывать антикоррупционные стратегии всегда непростая задача. Поэтому, наоборот, нас это мотивирует. На самом деле законопроектов, которые не соответствуют задекларированным программным документам, за последние полгода было подано очень много. Но они все-таки не были приняты. Вспомните ваш пассаж о том, что я работал при Пшонке. Поэтому и не получается быстро двигаться, потому что коррупция в Украине более профессиональная и масштабная нежели антикоррупционные органы.
О мониторинге образа жизни, общей превенции и неприкосновенности судей
— Переписать все на друзей и родственников по-прежнему возможно?
— Парламент частично решил эту проблему в октябре 2019 года, предусмотрев в законе о предотвращении коррупции декларирование имущества, которым ты пользуешься не только 31 декабря, но и половину отчетного периода. То есть 183 дня.
— А можно было только за один день?!
— Да. И чиновники, уехав в конце декабря куда-то отдыхать, говорили, что у нас нет в пользовании никакого имущества. Теперь, имея такой временной люфт, мы можем зафиксировать факт долгосрочного пользования машиной, домом или другими активами. Это — первое.
Второе. К примеру, когда ты используешь транспортное средство, есть стоимость его использования. А, значит, мы можем ее оценить и составить протокол о коррупции. Таким образом есть возможность сделать неэффективным переписывание своего имущества на других лиц. Пользуешься полгода Maserati, записанным на маму-пенсионерку, — получи протокол о коррупции. Законодатель усовершенствовал закон, а мы — свои практики.
— Но это можно сделать только мониторя какое-то время образ жизни чиновника.
— Мы начали этим заниматься, хотя такое право у НАПК было с 2017 года. Такой мониторинг предусматривает анализ соответствия образа жизни декларируемым доходам. Сколько тратит, на чем ездит, в каких ресторанах питается? Причем это не следственные действия, в чем нас пытаются обвинить, а работа именно с открытыми источниками. В ходе мониторинга мы, к примеру, можем зафиксировать, факт совместного проживания и признать развод фиктивным. И тогда это будет уже криминальное производство за недекларирование имущества фактической жены. При желании все это легко проверяется и доказывается следственными действиями уже детективов НАБУ. Так работает цепочка.
— Но ответственность смягчена.
— Да.
— Так вы проверили Киву и еще восемь человек, о которых заявили на сайте осенью? Этот инструмент на самом деле мог бы серьезно ударить по политической коррупции в парламенте.
— Мы провели мониторинг. Декларации нардепа Ильи Кивы и главы киберполиции Александра Гринчака отправили на полную проверку, но через две недели КСУ принял свое решение. И нам запретили не только проверять декларации, но и проводить мониторинг образа жизни.
— Как вы отбирали претендентов из тысяч топ-чиновников и политиков? И сколько вы можете проверить за год?
— Существует четкий порядок — чьи декларации мы должны проверить в первую очередь. Во-первых, это топ-чиновники: президент, премьер-министр, министры, их заместители, судьи высших судов. Во-вторых, все поданные декларации «отсеиваются» системой логического и арифметического контроля. То есть компьютер оценивает каждую из почти миллиона деклараций на наличие коррупционных рисков. Декларации с наиболее высокими рисками мы берем в проверку. В-третьих, мы получаем обращения от общественности и журналистов о подозрениях в неправдивых данных в декларациях должностных лиц. На основании этих заявлений также берем декларации в проверку.
И, как уже вспомнили, если при мониторинге способа жизни было доказано, что чиновник действительно живет не по средствам — его декларация тоже идет в полную проверку. Мы не делали точно оценки, сколько деклараций можем проверить за год, но я думаю, что это может быть несколько сотен человек. Но подчеркну, что проверку компьютером проходят все декларации.
— И вот эта капля в море, по-вашему, может изменить погоду?
— Существует ключевой принцип ответственности. Он криминальный, но мы можем экстраполировать его на любую сферу. Сейчас в Украине система максимальной безответственности. То есть не работают институции ни уголовной, ни административной ответственности. В такой ситуации важно не количество, а качество. Неотвратимость наказания на конкретном примере, когда громкие публичные дела будут доведены до конца. В теории права это называется общей превенцией. Когда любой человек понимает, что если он совершит коррупционное деяние и оно станет публичным, то он будет наказан.
— Это как раз о том, какой сигнал подает власть и система, если реально стоит вопрос об очищении и борьбе с коррупцией. Довести до конца кейс ОАСК — значит зацепить и посадить большое количество судей и топов. И это был бы реальный сигнал. Кейс Микитася/Татарова — значит распутать спрут столичной коррупции, который накроет и старую, и действующую власти. И это тоже мог бы быть реальный сигнал. Но таких сигналов нет. Вместо этого власть своим вчерашним законопроектом не просто сдвигает Сытника, а подрывает независимость НАБУ как институции.
— С началом работы Высшего антикоррупционного суда (ВАКС) появились первые вспышки. Сели на семь и девять лет двое одесских судей. На два года лишен свободы один из бывших прокуроров генпрокуратуры, который давал взятку за трудоустройство в НАБУ. На прошлой неделе ВАКС отменил оправдательный приговор мэру Одессы. Очень позитивный сигнал. На самом деле очень просто отличить хороший сигнал от плохого. Как только есть приговор за коррупцию с конкретным сроком, — это хороший сигнал.
— У вас есть тезис о слабом действии репрессивного антикоррупционного механизма.
— Да, момент, связанный с уровнем судебной репрессии, — очень важный. Речь о санкции, которая применяется в результате рассмотрения уголовных производств. Когда я начинал работу в прокуратуре в середине 2000-х за коррупционные преступления люди получали реальные приговоры с лишением свободы. Потом в процессе борьбы общественности за либерализацию уголовной ответственности, защиты прав и свобод граждан, коррупционеры перестали получать реальные сроки. А сейчас в Украине за коррупцию сажает только недавно заработавший ВАКС. Другие суды ограничиваются условными сроками и штрафами.
— До справедливости ВАКС надо еще дойти. А начало цепочки все-таки у вас. В рамках нового закона вы уже возвращаетесь к практике мониторинга образа жизни?
— Вернемся сразу после того как обозначим статус уполномоченных лиц. Однако в версии закона, которую принял парламент, закон практически блокирует мониторинг образа жизни судей.
— Что это значит?
— К примеру, судья ездит на Mercedes-Benz, а в декларации его нет. Мы мониторим СМИ и другие источники, чтобы подтвердить факт использования авто. Но так было раньше. А теперь мы должны проинформировать о своем намерении Высший совет правосудия. Кстати, на прошлой неделе ВСП прислал нам замечание на разрабатываемый порядок мониторинга с просьбой сообщать о наших мероприятиях и самому судье. И только после этого собирать на него материалы.
— Чтобы он поставил свой Mercedes-Benz в гараж? Жесть. Точнее реальность, в которую вы собираетесь внедрить свою фантастическую антикоррупционную стратегию.
— Мы предупреждали официально о таких рисках и парламент, и профильный комитет, когда депутаты после «покушения» КСУ возвращали нам наши полномочия. Но депутаты нас не услышали.
При отсутствии уголовной ответственности судей за заведомо неправосудные решения — широчайшее поле для злоупотреблений и коррупции. Возвращение этой нормы тоже есть в нашей «фантастической» стратегии. Кстати, именно КСУ ранее отменил ответственность судей за заведомо неправосудные решения и дал полгода Верховной Раде Украины, чтобы возобновить уголовную ответственность за такие действия. Но этот вопрос не в повестке дня.
О закрытых порядках декларирования СБУ, претензиях общественности и балансе вреда и пользы
— Заканчивая с декларациями, уточните, пожалуйста, почему порядок декларирования работников СБУ не публичен? Вас постоянно упрекают в этом общественные организации.
— Порядок проверки деклараций на самом деле открыт, но в отношении СБУ действительно есть непубличная часть. Здесь стоит вернуться к моменту утверждения этих порядков в мае 2020 года. Все лица, связанные с оперативно-розыскной, разведывательной и контрразведывательной деятельностью (в том числе работники ГБР, Нацполиции, Службы внешней разведки, некоторые работники НАБУ и другие), еще с 2015 года (!) должны были подавать декларации. Чего они вообще не делали.
Поэтому мы оказались перед выбором: либо пойти им навстречу и утвердить порядки их декларирования в виде документа с ограниченным доступом, либо допустить, чтобы они продолжали годами не декларироваться. Мы выбрали первое. Но утвержденные нами порядки полностью гарантируют выполнение закона.
— То, что управлением внутреннего контроля, которое занимается проверкой деклараций СБУ, руководит бывший работник СБУ — не конфликт интересов?
— Небольшое уточнение: бывший работник управления внутренней безопасности СБУ. Улавливаете разницу? Вообще в этом случае говорить о процессах можно сколько угодно, но давайте скажем о результатах. Никогда ни один генерал СБУ не проверялся НАПК с какими-либо для него последствиями. Но в прошлом году генерал Алексей Петров, бывший начальник СБУ Кировоградской области, а на момент проверки — губернатор Закарпатской области, получил протокол от НАПК. Начальник Николаевского управления СБУ Виталий Герсак, «погоревший» на автопарке в Instagram, — обоснованный вывод и уголовное производство.
Нас в первую очередь интересует результат. И он у нас есть. Вообще я считаю, что людей нужно оценивать исключительно по результату, а не по процессу или словам. Это мой принцип.
Еще раз уточню: НАПК не настаивает, чтобы эти порядки были с ограниченным доступом. Но не в наших полномочиях снимать ограниченный доступ. Против не только СБУ, но и НАБУ. И, повторюсь, я понимаю, почему. Вспомните, как несколько лет назад в центре Киева был взорван один из руководителей разведывательных органов Киева. Вы считаете, в этом случае сопоставимы общественная польза от декларации и нанесенный вред? Достаточно простая на самом деле дилемма и точный ответ на ваш вопрос. Любая публичная информация облегчит для врагов Украины доступ к данным об украинских разведчиках.
Про закон об изобличителях, советских поправках Власенко и непроходном Гео Леросе
— Очевидно, что вы разошлись во взглядах с общественными организациями и на принятый недавно парламентом закон об изобличителях, который вот-вот должен подписать президент.
— Я бы назвал позицию НАПК относительно закона об изобличителях нейтральной. Этот закон очень необходим. Те нормы, которые сейчас действуют, предусматривают миллиардные затраты на создание в каждом государственном органе отдельных защищенных каналов сообщений о коррупции. Причем эти каналы должны гарантировать полную анонимность изобличителя. Плюс гражданин должен сам изучить весь массив законодательства и определиться самостоятельно, кому он может сообщить о коррупции. Затратная и плохо организованная цепочка, которую НАПК нужно было внедрить.
Наша идея заключалась в том, чтобы создать единый государственный портал изобличителей, где гражданин может посредством алгоритма анонимно сообщить о факте коррупции, присоединить документы и прочее. Изобличитель при этом получит код и в случае, если по его факту будет открыто уголовное производство, последует приговор суда и взыскание средств в пользу государства, сможет подтвердить свою роль. А значит, с соблюдением всех принципов анонимности получить свои 10%.
Эта идея и легла в основу нового законопроекта, который уже стал законом. Если президент его не подпишет, мы отсрочим момент реализации действительно масштабного и ключевого в борьбе с коррупцией проекта.
— Директор НАБУ Артем Сытник в интервью ZN.UA назвал утечку самой большой проблемой спецслужб. В такой ситуации ваши заверения о полной анонимности, простите, звучат не очень убедительно. Украинский гражданин, которого продолжают пытать в полиции, вряд ли поверит, что ему не прилетит в ответ от того, на кого он подал сигнал о коррупции. На этот счет есть очень показательный кейс Ларисы Гольник.
— Несмотря на юридическую путаницу, которая была создана принятыми поправками, обличители коррупции не останутся без защиты, поскольку этим законопроектом не вносились изменения в статьи Закона Украины «О предотвращении коррупции», касающиеся прав и гарантий обличителей. Кроме того, обличители, которые будут сообщать о коррупционных уголовных правонарушениях, получат статус обличителя в порядке, определенном Уголовным процессуальным кодексом Украины, который также не затронули какие-либо изменения.
— Но даже если предположить, что вы облегчили доступ гражданина и обеспечили полную анонимность, в законе появились нормы, которые требуют доказать то, о чем ты сообщаешь. Вы серьезно?
— Действительно, в ходе работы над проектом в Верховной Раде в него были внесены три поправки народного депутата Власенко, который придерживается позиции, что изобличители — это «стукачи». Хотя мы давно не живем в СССР. Изобличитель в цивилизованной стране — это ответственный гражданин.
— «Стукачами» их счел весь парламент. Хороший ментальный задел для борьбы с коррупцией.
— Эти три поправки навредили тексту закона. Однако не критично. Так как они внесены только в первую статью, где приводятся определения терминов. Там есть фраза о доказательствах, «которые гражданин может подтвердить». Но все зависит от того, как читать эту статью. Ведь очевидно, что человек сообщает только о том, что сам может подтвердить. Скажу больше, само сообщение в юридическом смысле уже есть подтверждение информации. Тут нужно понимать, что есть статьи, которые устанавливают правила, а есть те, которые комментируют. Поэтому НАПК не видит здесь больших рисков. То есть эти поправки действительно усложняют понимание, но ни для изобличителя, ни для правоприменения по сути ничего не меняют.
— Однако вы сами в интервью постоянно говорите о том, насколько судьи затягивают дела. Понятно же, как они в существующем контексте будут читать поправки Власенко. И легко пополнять список невозможных доказательств, о котором вы говорили в самом начале.
— Ни одно дело не будет основываться только на заявлениях обличителя коррупции. По каждому заявлению правоохранители обязаны собрать существенные доказательства до того, как дело будет передано в суд.
— Публичный изобличитель Гео Лерос насколько помогает своими сообщениями предотвращать коррупцию в условиях действующего законодательства, и станет ли он более эффективным в случае подписания президентом законопроекта об изобличителях? Вы вообще реагируете как-то на его заявления по тому же Киеву?
— Давайте вернемся к определению изобличителя. Это лицо, сообщающее о коррупции, которая стала ему известна в связи с его трудовой, профессиональной, хозяйственной деятельностью. Или при участии в конкурсе на какую-либо государственную должность. Поэтому не каждое заявление, тем более народного депутата, может быть квалифицировано как сообщение изобличителя.
— Можете уточнить, о каких именно фактах он сообщал именно НАПК?
— В НАПК было подано только заявление относительно бывшей и.о. министра энергетики Ольги Буславец, сын которой работал в подконтрольном министерству госпредприятии на должности главного специалиста. Депутат предположил, что из-за приказа чиновницы мог иметь место конфликт интересов, но эти предположения не подтвердились.
Об ударе по держателям партий, теории вознагражденных усилий и роли эволюции
— А партии? В стратегии вы прямо пишите о влиянии на политические партии и кампании со стороны отдельных физических и юридических лиц. И о последующем соблюдении интереса этих лиц в публичной власти. По сути, наступаете на олигархов — держателей партий. Еще одна запланированная антикоррупционная революция?
— Уже разработан новый закон о политических партиях, который предусматривает усовершенствование механизма контроля за их финансовой деятельностью. НАПК начало более эффективно проверять политические партии. Например, мы остановили финансирование двух парламентских партий. Потому что были поданы недостоверные документы, когда финансировал партию человек, которого нет в Украине. Также мы фиксируем моменты, когда партии финансируют лица, не имеющие легальных доходов. Это отчасти их дисциплинирует, потому что именно такими методами их финансируют ФПГ.
Более того, Антикоррупционная стратегия предусматривает, что партии должны финансироваться только физическими лицами. В результате мы будем знать, за чей счет финансируется партия и чьи интересы представляет. Сейчас у общества нет возможности это увидеть. Мы уже запустили реестр отчетности политических партий в тестовую эксплуатацию. Все отчеты за 2021 год будут подаваться только в этот реестр. В результате, нажав кнопку, мы сможем увидеть фамилию каждого лица, перечислившего деньги партии, а также сумму. В долгосрочной перспективе это обеспечит переход партий от карманных проектов ФПГ к реальным объединениям, представляющим избирателей.
— Александр Федорович, большинство маркеров, о которых мы с вами говорили, — негативные. Вас поддерживают европейцы и общественные организации, но у вас нет реальных союзников во власти. Тем не менее вы заявили в одном из своих интервью, что добровольно не уйдете со своего поста ни при каких обстоятельствах. «Потому что при любой власти можно идти по собственной повестке дня».
—В психологии есть понятие «теория вознагражденных усилий». Ценно только то, что получено вопреки всему.
— У вас есть еще одна теория — выигрывать, не ввязываясь в битву. Как это?
— Нужно делать коррупцию невыгодной. Я когда-то экс-премьеру Алексею Гончаруку рассказывал о нашем подходе. Условно говоря, есть коррупционер, он получил на каких-то подрядах деньги. За границу их вывести трудно, тем более наличные. Вложить внутри страны — тоже, потому что это взятки. Поэтому коррупционеру/олигарху выгодна коррупция исключительно в его в сфере, но точно невыгодна в другой. Он просто не сможет эффективно использовать деньги. Лазаренко, Фирташ — наглядные примеры.
— Их прижали американцы. Но сможем ли мы такими маленькими шагами перевернуть свой мир?
— Конечно. Как показывает практика, никакая революция не дает долгосрочного эффекта. Потом должны заработать правильно выстроенные эволюционные процессы и правильно выписанные законодательные механизмы. Это — главный крючок, зацепившись за который, мы сможем, взорвав действующую коррупционную систему изнутри, выстроить доброчестную власть.
Первую часть интервью Инны Ведерниковой с Александром Новиковым читайте здесь.