Биографию Вячеслава Крамного, во всяком случае времен его деятельности на Родине, вполне можно назвать украинским вариантом американской мечты. Но в результате превратностей судьбы — то ли совпавших с обращением к зарубежным коллегам украинской Генпрокуратуры, то ли организованных ею — человек, некогда возглавлявший, в частности, «Укринвалютторг», около 15 месяцев провел в швейцарской тюрьме и предстал перед судом.
Сегодня бывший узник утверждает, что содержание в швейцарской тюрьме примерно соответствует условиям пребывания в санатории ЦК не для ответственных, а для рядовых работников. Тем не менее, он здорово обижен на украинскую Генпрокуратуру и на заместителя генпрокурора Николая Обихода в частности. Более того, г-н Крамной выдвигает обвинения в фальсификации украинской стороной документов по делу банка «Дамиана».
Но, пожалуй, самым удивительным в этом деле является то, что фактически представитель Генпрокуратуры и один из бывших подсудимых совершенно по-разному поняли один и тот же приговор швейцарского суда и в общем-то оба остались довольны им. Чувство глубокого удовлетворения и уверенность в том, что Украине будет возвращено что-то около 19 миллионов долларов США продемонстрировал на состоявшейся в конце прошлой недели пресс-конференции Николай Обиход («ЗН» № 27). А Вячеслав Крамной в интервью нашей газете отметил, что хотя его адвокаты и собираются подавать кассацию, для него это уже не имеет особого значения. Ибо в суде прозвучали формулировки, позволяющие ему не только оставаться в Швейцарии, продолжать там свою деятельность, но и претендовать на получение политического убежища. Что же касается злополучных 19 с лишним миллионов, то В.Крамной утверждает, что заявление г-на Обихода по поводу возвращения этих денег Украине и решения швейцарского суда, мягко говоря, не соответствует действительности.
С нетерпением ожидая возможности ознакомиться с письменным решением суда, которое уже было озвучено и столь неоднозначно истолковано заинтересованными сторонами, мы надеемся в ближайшем будущем выяснить, которая из них говорит правду. Или — в чьих словах ее все-таки больше.
Слово Вячеславу Крамному:
— Г-н Обиход заявил о том, что Сидоренко, Дворянчиков и Крамной виновны в следующих преступлениях: нечестном ведении дел, в злоупотреблении доверием, фальсификации документов, вследствие чего они похитили более 19 миллионов долларов, принадлежащих украинскому государственному концерну «Украгротехсервис». Он сказал также, что окончание этого дела — серьезный шаг к возвращению этих денег в Украину. Все это не соответствует действительности.
С 1996 года прокурор по следствию Корню ведет расследование, естественно, поддерживая сторону Украины. Опираясь на документы, предоставляемые Украиной, передает дело на рассмотрение в суд. Чиновник в любой западной стране не может даже допустить мысли о том, что чиновник в принципе может, выполняя свои служебные обязанности, фальсифицировать документы, преследуя какие-то определенные интересы. Этим объясняется тот факт, что доверие к украинской прокуратуре со стороны Швейцарии было абсолютным. Любой документ, предоставляемый украинской стороной, не подвергался никаким сомнениям. Таким образом, дело было фактически фальсифицировано украинской стороной.
В соответствии с международным соглашением об оказании правовой помощи в том случае, если поступает требование по линии Интерпола, человека однозначно арестовывают и отдают тому государству, которое его затребовало. Избежать этого можно лишь одним способом — предоставить 100- процентное доказательство своей невиновности. Направив запрос в отношении нас троих, украинская сторона предоставила копию гарантийного письма за подписью г-на Бортника, утверждая, что она является фальшивой. Ну какое доказательство мог представить каждый из нас по такому документу? Украинская сторона поясняла также, что мы подделали этот документ для того, чтобы украсть двадцать миллионов.
Арестовали нас в пятницу вечером, а в понедельник утром на суде предъявили этот документ. Я сказал, что вижу его впервые. Мне было заявлено, что, по словам украинской стороны, нами была изготовлена эта фальшивка и предъявлена на списание средств. Я сказал тогда, что если это единственное обвинение, то я уверен, что через два дня буду на свободе. Я не наивный человек, но в данном случае, не зная тонкостей, действительно проявил наивность.
Мы заявили, что никакого уголовного преступления не совершали. И, кстати, сделали фактически одинаковые заявления, несмотря на то, что не виделись перед арестом.
Согласно международным соглашениям, для того чтобы запрашивающая сторона — в данном случае государство Украина — могла предоставить доказательства по поводу возражений подозреваемых, дается 21 день. Но за это время прокуратура прислала новые обвинения против нас. Речь шла о хищении средств при продаже керосина. Прокуратурой были представлены документы, из которых явствовало, что я, с целью похитить деньги по керосиновому контракту, составил фальшивый документ, в котором не была указана цена. То есть Украина изъяла настоящий контракт и рабочий документ, в котором действительно не была проставлена цена, поскольку она обсуждалась. Так вот этот рабочий документ был предоставлен швейцарской стороне в качестве основного.
Заканчивается все тем, что швейцарская сторона возбуждает свое уголовное дело параллельно с украинским и выписывает ордер на наш арест уже от своего имени.
— Причиной этого был керосиновый контракт?
— Да, ведь Украина предоставила документы о том, что мы якобы совершили хищение, а это происходило на территории Швейцарии и осуществлялось через швейцарскую фирму.
— Как были сформулированы предъявленные вам претензии?
— Хищение в особо крупных размерах (в Украине статья 86 прим.), мошенничество, подлог. Мне было предъявлено также обвинение в злоупотреблении служебным положением.
Пока мы находились в заключении, наши адвокаты собрали все документы, подтверждающие, что мы не похищали те 19 миллионов, а на эту сумму были поставлены нефтепродукты. В это время наш украинский адвокат сделал сверку с документами «Украгротехсервиса» — фирмы Бортника, который в то время был ранен. Согласно этому акту сверки получалось, что Украина заплатила нам лишнюю 191 тысячу долларов США. То есть мы списали 19 900 000 долларов. Если учесть их в оплату, то мы получили лишнюю 191 тысячу долларов, и наш бухгалтер вернул эти деньги. Но в принципе, в мире коммерции, где осуществляются сделки на 300 миллионов, 191 тысяча — это вообще не вопрос.
Мушко, который замещал Бортника, был арестован утром того дня, когда он должен был прийти подписать акт сверки после проплаты. Тем не менее, когда наши адвокаты предъявили акт сверки, показали, что мы вернули 191 тысячу долларов, естественно, обвинение в хищении отпадало и прокурор кантона отменил свой ордер на наш арест.
Вся эта процедура длилась с ноября 1994 года по январь 1995-го. В результате швейцарская сторона заявляет: мы пока что не можем сказать, виновны они или нет — это покажет расследование, но нарушение, в котором их подозревают, не «тянет» на то, чтобы содержать их в тюрьме. 25 января 1995 года швейцарский ордер на арест был отменен, но дело не закрывается. У Швейцарии еще остаются в отношении нас обязательства перед Интерполом.
Вячеслав КРАМНОЙ
В 1961 году в возрасте 17 лет по окончании техникума советской торговли в Новочеркасске пошел работать. Через год поступил в Донецкий институт советской торговли и продолжил учебу заочно.
Затем последовал стремительный взлет. В 21 год В.Крамной стал директором крупной овощной базы в Макеевке. В 27 лет возглавил Макеевский пищеторг. Спустя шесть лет назначен на должность первого заместителя начальника управления торговли в Донецкой области. За успешную работу награжден орденом «Дружбы народов».
В 37 лет его назначили начальником управления рабочего снабжения угольной промышленности по Донецкой области. В управлении в то время работало около 70 тысяч человек. С 1988-го по 1990 год — начальник управления торговли Донецкого облисполкома. Затем — генеральный директор «Укринвалютторга». Позднее берет его в аренду и переименовывает в «Разноимпекс».
Женат, отец троих детей.
После этого судья по следствию был повышен в должности и наше дело принимает судья по следствию — г-н Корню. Над нами «висит» процедура высылки, и в сентябре 1995 года федеральная служба полиции принимает решение выслать нас в Украину, не вникая в суть вопроса. Естественно, наши адвокаты заявили протест. Верховный федеральный суд Швейцарии постановил, что мы не можем быть отправлены в Украину и что уголовное расследование по делу не передается государству- ходатаю, то есть Украине. Суть мотивировки заключается в том, что инкриминируемые нам правонарушения совершены на территории Швейцарии. Нам были возмещены материальные издержки, понесенные в связи с процедурой кассации.
— И каким был ваш статус после этого — вы находились на «подписке»?
— Нет.
— То есть вас выпустили, не взяв никаких обязательств?
— Нас выпустили, на следующий день мы встретились с судьей. Он сказал, что мы свободны, что все наши счета открыты и мы может заниматься любой законной деятельностью на территории Швейцарии, можем ехать куда угодно. Вообще-то я думаю, что швейцарская сторона была заинтересована в том, чтобы мы уехали.
— Во избежание лишних хлопот?
— Да, хотя это не значит, что они прекратили бы расследование дела.
Следствие закончилось в 1998 году, и поскольку дело очень объемное — около 40 томов, — его рассмотрение было назначено на 2000 год, так как суд должен был ознакомиться с ними. И вот 26 июня наше дело рассмотрел суд присяжных.
Обвинения, которые были представлены мне лично, и переданные швейцарской прокуратурой в суд: злоупотребление доверием, недобросовестное управление имуществом, мошенничество и подлог. На основании каких фактов было сформулировано это обвинение? Прежде всего, имелся в виду контракт между кипрской компанией «Укварпетролеумом» и «Укринвалютторгом», директором которого я был. Речь шла о хищении в личных целях, а также в пользу третьих лиц суммы, по меньшей мере, в миллион 78 тысяч 256 долларов. Решение, принятое швейцарским судом по этому пункту, гласит, что никакого хищения не было, а деньги Украина получила полностью.
Следующее обвинение касается контракта «Гленкурта Интернешнл» с «Украгротехсервисом». Обвинение по этому пункту звучало так: «Совершил хищение в свою пользу, а также в пользу третьих лиц в сумме 19 миллионов 925 тысяч 369 долларов». По этому пункту суд постановил, что никакого хищения не было. Судом доказано, что «Украгротехсервис» был должен эти деньги компании «Гленкурт Интернешнл». Суд отметил: «Тщательно изучив свидетельские показания г-на Бортника, суд установил, что г-н Бортник говорит о возможном ущербе, нанесенном его организации в сумме 900 тысяч долларов», что несоизмеримо с суммой, предъявляемой Украинским государством. Учитывая, что сумма 900 тысяч долларов лишь заявлена г-ном Бортником и ничем не подтверждена, она не принимается во внимание в качестве обвинения в хищении. Предмета рассмотрения нет. А сам г-н Бортник фактически отбрасывает сумму в 19 миллионов 925 тысяч долларов.
— Откуда все-таки взялась сумма, называемая г-ном Бортником?
— В частности, 400 тысяч — это простой судов сверх нормы в порту. Согласно существующему договору, этот простой — дело украинской стороны, своевременно не обеспечившей разгрузку суден. Впрочем, в случае возникновения в такой ситуации спора, он решается в рамках коммерческих споров, а не уголовной процедуры.
Г-н Обиход утверждает по поводу этих 19 миллионов, что они могут быть возвращены в Украину. Но суд установил, что они не были нами присвоены. Из них большая часть была уплачена производителям нефтепродуктов — иностранной фирме. Суд установил, что мы не использовали эти деньги для себя. Поэтому о возврате Украине каких-то денег не может быть и речи.
Следующее обвинение — в мошенничестве. Мошенничество заключается в том, что мы якобы подготовили фальшивые документы, фальшивые гарантии и т.д. Мы предоставили все документы, свидетельствующие о том, что этот контракт с «Украгротехсервисом» шел в рамках постановления Кабинета министров, что он был прозрачным, контролировался СБУ. Каждый день в банк «Дамиана» приходил представитель спецслужб и интересовался, как проходит проплата. Суд по этому обвинению вынес такое определение: «Мошенничество предусматривает первоначально умысел совершения преступления и его последующую реализацию», а поскольку умысла не было, поэтому статья о мошенничестве отпадает сама по себе — контракт был задуман и осуществлен в интересах Украины.
Последним обвинением, обстоятельством, усугубляющим мою вину, было обвинение по поводу того, что я использовал свое положение как государственный служащий. Но на тот момент я уже не являлся государственным служащим, я был им только до 1992 года. Я получил официальную справку Министерства внешнеэкономических связей о том, что я никогда не заключал с государством контракта на работу, как это предусмотрено для госслужащего действующим законодательством. Кроме того, я не получал заработную плату от государства — я и моя фирма существовали за счет собственных доходов.
По запросу моих адвокатов известная компания «Беккер и Маккензи» проанализировала законодательство Украины, регламентирующее эти вопросы, и сделала заключение, что я не являлся государственным служащим, а также выдала соответствующую справку.
Прокурор снял это обвинение во время суда.
— Так за что же вы были осуждены?
— Нас осудили за то, что для получения причитающейся нашей фирме суммы в размере более 19 миллионов долларов США мы использовали механизм, не предусмотренный швейцарским законодательством.
— И это все?
— Все. То есть мы списали эти деньги, которые, как и установил суд, принадлежали нам. Действительно, нас приговорили к 18 месяцам заключения условно. Это все обвинение, оставшееся на сегодня. В том, что нам присудили этот срок, свою роль, несомненно, сыграло дело Михайлова. Потому что когда его оправдали, он предъявил иск швейцарским властям в связи с тем, что его незаконно держали в заключении. А никакому чиновнику это не нужно, в каком бы государстве он ни работал...
— Как вы должны были поступить с этой суммой, чтобы не вызывать нареканий швейцарских властей?
— Просто обратиться в швейцарский суд. То, что мы не сделали этого, было нашей ошибкой.
— Вы уверены, что суд принял бы решение в вашу пользу?
— Мы были абсолютно в этом уверены. Кстати, здесь, в Швейцарии, существует очень сложная система списания денег. И швейцарский банк никогда не осуществил бы это списание, если бы мы не предоставили документы, подтверждающие, что мы поставили эти нефтепродукты. Документы эти есть, они приняты швейцарским банком. В принципе, большая доля ответственности лежит именно на швейцарском банке, потому что списывал-то деньги он, а не мы. Мы только предоставили соответствующие документы.
Так вот, говоря о возврате 19 миллионов, г-н Обиход говорит неправду, потому что вопрос об этой сумме вообще закрыт швейцарским судом. Самое важное, что постановил швейцарский суд относительно 19 миллионов: хищения здесь не было, и по поводу самой суммы претензий нет. Остался один вопрос — юридическая обоснованность ее списания, так как для этого был использован механизм, неприемлемый для Швейцарии. То, что все деньги и по керосиновому контракту, и по второму договору использованы правильно, у суда сомнений не вызывает.
— Что вы собираетесь делать дальше?
— Конечно, наши адвокаты намерены подавать апелляцию. Но для меня на данный момент все это уже несущественно. Так как швейцарский суд отметил, что украинская прокуратура продолжает мое преследование, а это противоречит международному соглашению о взаимопомощи.
— Суд так прямо и указал?
— Абсолютно. Так вот, преследование меня со стороны украинской прокуратуры является незаконным, поскольку, выполняя международное соглашение о взаимопомощи, Украина была обязана все материалы, касающиеся меня, прислать в Швейцарию.
— То есть, все свои претензии к вам?
— Да. С мая 1994 года я не жил в Украине. Но если я совершил любое правонарушение, даже не имеющее никакого отношения к расследуемому делу, — например, сбил кого-то машиной, все эти материалы должны были быть присовокуплены к материалам дела.
Кроме того, суд отметил, что я имею право жить и работать в Швейцарии.
— Каков сегодня ваш статус в Швейцарии?
— Статус человека, который просит о политическом убежище. Мы заявили ходатайства о предоставлении политического убежища. Дворянчиков отказался — он россиянин, а Россия никогда не выдаст его, поэтому он собрался и уехал. А я сказал, что пока не получу окончательное решение Швейцарии, никуда отсюда не уеду. Теперь каждый из нас занялся своим бизнесом, тем же, что и в бытность в Украине. Я занимался коммерцией, теперь в основном консалтингом. Я адаптировался здесь.
Заместитель генерального прокурора Украины, начальник управления по расследованию особо важных дел Генеральной прокуратуры Николай ОБИХОД:
— Николай Сергеевич, у вас есть решение швейцарского суда по делу «Дамиана» банка?
— На сегодняшний день решения суда как процессуального документа у нас нет. Это объясняется тем, что есть определенный срок для суда, который принимает решение и оформляет соответствующий документ, который затем получают стороны по делу. Кроме того, существует срок, предусмотренный для апелляций, обжалований принятого решения. Этот срок истек 14 июля.
— Но вы лично принимали участие в заседаниях суда по этому делу?
— Да, кроме того, интересы Украины представляли двое швейцарских адвокатов.
— На чем вы основывались, оглашая на пресс-конференции, состоявшейся неделю назад, решение швейцарского суда в части обвинения?
— Решение суда было оглашено. Это обвинительный приговор, суть которого заключается в том, что суд признал виновными троих подсудимых — Ю.Сидоренко, А. Дворянчикова и В.Крамного. Суд признал их виновными в совершении преступлений, предусмотренных тремя статьями швейцарского Уголовного кодекса: нечестное ведение дел, злоупотребление доверием и использование поддельных документов. Неправильное списание средств проходит как составляющая часть преступления.
Речь шла о незаконном переводе в 1994 году на счета «Дамиана» банка принадлежащих государственному концерну «Украгротехсервис» денежных средств в сумме 19 925 469 долларов США. Судом признана вина этих лиц в совершении уголовных преступлений, они осуждены к 18 месяцам лишения свободы. Но с учетом того, что раньше, в 1994 году, они были арестованы в Швейцарии по ходатайству об экстрадиции со стороны Украины и находились под стражей до принятия окончательного решения этого вопроса около 15 месяцев, этот срок им засчитан. Они признаны виновными в незаконной операции при перечислении названной суммы. Оставшиеся три месяца считаются условными. Мы полагаем, что решение швейцарского суда в отношении признания осужденных виновными в совершении преступлений объективно. Определение наказания — это дело суда.
Кроме того, в этом деле был еще один эпизод. Речь идет о небольшой сумме — 1 миллион 188 тысяч долларов США. По нему суд не усмотрел вины этих лиц.
— К господину Звягильскому у следствия претензий по данному делу нет. Ввиду недоказанности его вины или по причине отсутствия состава преступления?
— В ходе расследования этого дела не было установлено, что г-н Звягильский получил часть суммы, незаконно вывезенной из Украины и проходящей по этому делу. В связи с этим следствием было признано, что в действиях Ю.Звягильского отсутствует состав преступления. Такое решение было принято в конце 1997 года.
— Соответствует ли действительности информация о том, что Украине не стоит рассчитывать на получение суммы, составляющей более чем 19 миллионов долларов США?
— После вступления приговора в законную силу будут предприняты меры для возвращения этих денег в Украину. Если незаконное перечисление средств произошло в связи с совершением уголовного правонарушения, это является основанием для требования возврата всей суммы. Но мы, конечно, посмотрим по конечному результату — что вернется. Сейчас трудно заглядывать в будущее и стопроцентно гарантировать возвращение суммы в полном объеме. Но, во всяком случае, признание в обвинительном приговоре того факта, что эти деньги были незаконно забраны у «Украгротехсервиса» конкретными людьми является основанием для того, чтобы требовать возврата ними всей суммы. Затем, если «Дамиана» банк или конкретные люди, работающие там и владеющие им, не согласятся с таким решением, то для таких случаев существуют юридические пути решения таких вопросов.
Мы всегда говорили о том, что «Дамиана» банк и конкретные обвиняемые поступили нецивилизованно, незаконно. Действительно имел место спор с «Гленкуртом» — панамской фирмой, поставлявшей «Украгротехсервису» светлые нефтепродукты. Кстати, эта фирма принадлежала тем же людям, которые занимали руководящие посты в банке «Дамиана» и в государственном предприятии «Укринвалютторг», переименованном во время этой операции в «Разноимпекс», что, кстати, было скрыто ими от соответствующих контролирующих органов Украины.
Руководители «Дамиана» банка незаконно перевели сумму на свои счета, не имея на это никаких прав. Если сегодня обвиняемые утверждают, что часть этой суммы действительно должна была быть на законных основаниях переведена «Гленкурту» (то есть, повторю, тем же самым обвиняемым, собственникам этой фирмы), то для этого существовала возможность обратиться в арбитражный суд. Впрочем, этот путь возможен и сейчас. Но пока что мы видим лишь, что 19 миллионов долларов США забраны в нарушение всех норм закона и морали, путем превышения своих прав и даже посредством использования поддельных документов. Я имею в виду фальшивую гарантию якобы за подписью Бортника. В суде прозвучало, что этот документ является фальшивым, это доказано швейцарской экспертизой. Документ был создан путем компанировки. Его происхождение отслежено и установлено, что он поступил в Украину из швейцарского офиса. Документ поступил в киевский «Дамиана» банк, где его восприняли в качестве документа, являющегося основанием для снятия 19 миллионов со счета «Украгротехсервиса» и перечисления этих денег на счета «Гленкурта».
— Согласны ли вы с утверждением, что, поскольку Украина передала в Швейцарию не все свои претензии в отношении тогда еще подозреваемых, это дает им право, якобы на основании международного договора о сотрудничестве, претендовать на политическое убежище?
— Наше правовое сотрудничество регулируется рядом специальных конвенций. Требования конвенций в этом случае Украиной соблюдены, хотя они вступили у нас в действие на два года позднее, чем состоялась передача дела. То есть тогда предусмотренные в них требования не были для нас обязательными. Нами были переданы материалы на этих лиц, касающиеся преступлений, совершенных ими на швейцарской территории. Это и логично, и разумно. А решение иностранного суда по делу, состоящему из конкретных эпизодов, не может быть индульгенцией, оберегающей подсудимых от ответственности за другие деяния, совершенные на территории Украины.
— Как вы считаете, может ли, например, г-н Крамной получить политическое убежище в Швейцарии?
— Для того чтобы получить политическое убежище, нужно убегать от политических преследований. Извините, но мне не известен политик по имени Крамной, я знаю гражданина по фамилии Крамной, который совершил уголовное преступление. О каких политических преследованиях может идти речь? Тем более что претензии, содержащиеся в обвинении, предъявленном ему украинской стороной, нашли свое подтверждение в решении независимого швейцарского суда.
— Каков статус этих людей сегодня?
— До завершения судебной процедуры подсудимые имели и по сей день имеют право на временное проживание на территории Швейцарии. Но с окончанием процедуры в их отношении вступят в силу обычные требования, предъявляемые к гражданам всех государств, въехавших на территорию Швейцарии.
— С чьей подачи — украинской или швейцарской стороны — расследовалось это дело?
— Генеральная прокуратура Украины обратилась к швейцарским компетентным органам за правовой помощью и получила ее. Это сотрудничество стало прецедентом, первым случаем совместной работы по таким делам. И мы довольны ее результатом. По делу г-ну Лазаренко, как известно, такое сотрудничество ведется уже на более высоком уровне.
УКРАИНСКИЕ ЧИНОВНИКИ БУДУТ ПРИГЛАШЕНЫ В США ДЛЯ ДАЧИ ПОКАЗАНИЙ ПО ДЕЛУ ЛАЗАРЕНКО
— 12 июня в США должен был быть определен статус г-на Лазаренко. Вам известно, какое решение было принято?
— Известно, что рассмотрение этого вопроса перенесено на 25 июля. Будет решаться вопрос в части предупредительных мер, ограничивающих его свободу передвижения. То есть — будет ли он находиться в тюрьме.
24 июля в американском суде с учетом изменившейся ситуации (наличия приговора в отношении П.Лазаренко) будет решаться вопрос о его экстрадиции Швейцарии.
— Как вы считаете, окажется ли П.Лазаренко в конце концов в Украине?
— Считаю, и у меня есть для этого основания, что такая возможность будет реализована.
— В свое время генеральный прокурор высказал уверенность в том, что П.Лазаренко будет у нас тогда, когда нам это будет нужно. Означает ли это, что пока необходимости в присутствии П.Лазаренко здесь нет или же что позиция США оказалась в этом вопросе более жесткой, чем предполагалось?
— Думаю, что слова генерального прокурора не так трактуют. П.Лазаренко нам нужен с первого дня возбуждения уголовного дела. И в 1997 году, когда дело было возбуждено по фактам, и в 1998-м, когда оно трансформировалось в дело против конкретной личности. На протяжении всего этого времени к нему есть тысячи вопросов, на которые мы хотим получить ответы.
Сейчас расследуются ручейки денег, которые происходят из движения огромных денежных потоков. Нами исследуется почти 10-летняя деятельность П.Лазаренко и тех людей, которые с ним связаны, примерно такой же по длительности период украинской экономики, а также тайные рычаги, приводившие в движение цепь определенных событий. Будут выявлены очень интересные факты. Некоторые уже выявлены, но мы пока что не говорим о них. Это очень трудоемкая работа. Так как, например, если нам необходимо осуществить какие-то действия на территории Украины, то мы можем сделать это быстро. Если же нужно делать что-то в Гибралтаре, Сингапуре, Гонконге или на Багамских островах...
— Извините, эти географические названия вы перечисляете просто так, для примера, или они имеют отношение к данному делу?
— Я называю их просто и они имеют отношение к делу, поскольку география деятельности этой преступной группы очень широка и охватывает около 30 стран, в том числе очень экзотических.
— Можете ли вы назвать фирмы и банки, фигурирующие в деле Лазаренко?
— Их очень много. Но если говорить о банках, то они выполняли технические функции. Поэтому нельзя утверждать, что банковские служащие совершали преступления в тех случаях, когда через эти банки проходили деньги, объединяющиеся потом в потоки и оседавшие на счетах г-на Лазаренко.
Что касается фирм, я пока что не хотел бы называть их, в частности потому, что есть адвокаты, особенно на Западе, которые используют это в своих целях. Например, сейчас во многих странах мира идут судебные процессы о выдаче Украине документов, касающихся деятельности г-на Лазаренко и его соратников. Что это значит? В том случае, когда Украина обращается к компетентным органам других государств с просьбой выдать банковские или другие документы, то лица, имеющие отношение к этим материалам, например клиенты банка, могут обжаловать решение о выдаче их нам. Начинается судебная процедура. Если законом предусмотрено прохождение нескольких судебных инстанций, тогда, в случае принятия нижестоящим судом решения о выдаче документов, дело обжалуется в вышестоящей инстанции и т.д. Таким образом можно затягивать эти вопросы на годы. В частности, в отношении г-на Лазаренко такие процедуры происходят в целом ряде стран. Путем обжалования через адвокатов он затягивает выдачу Украине многих документов, которые стали бы доказательствами в уголовном деле по его обвинению.
— Известно ли вам, будут ли приглашены в качестве свидетелей по делу Лазаренко в США украинские чиновники, политические деятели?
— Думаю, что будут.
— А кто именно?
— Кто именно — это уже относится к компетенции суда.
— Предполагается ли, что они, например, смогут дать письменные пояснения вам, а вы уже передадите их коллегам, или ехать в США все-таки придется?
— Свидетелей по делу будут приглашать.
— По вашим сведениям, соответствует ли действительности информация о том, что П.Лазаренко дал весьма обильные показания, компрометирующие высоких должностных лиц Украины, известных политиков?
— Думаю, что это всего лишь потуги создать соломинку, за которую хотелось бы ухватиться ему самому и другим лицам, причастным к этому делу. На разных этапах своего жизненного пути в последние годы г-н Лазаренко часто повторял, что хочет что-то сказать, особенно после ареста в Швейцарии. Но у него были прекрасные возможности сделать это, в частности, перед украинскими следователями. В то же время он давал весьма примитивные, как для лица такого уровня, показания, скорее напоминающие несвязные разглагольствования по поводу обстоятельств дела. У него была также возможность дать пояснения парламенту при рассмотрения вопроса о даче согласия на привлечение его к уголовной ответственности и арест.
Была еще «утка» в сентябре прошлого года, когда речь шла о том, что г-н Лазаренко дает следствию и суду показания по поводу преступлений высших должностных лиц Украины. На то время это абсолютно не соответствовало действительности. И я знаю об этом из первоисточника. Он вообще избегает дачи пояснений даже по обстоятельствам своего собственного дела. Сейчас тема компромата снова будируется. Но нет ни политического преследования, ни политической оппозиционности. Есть уголовное преступление, и за него нужно отвечать. В одном фильме прозвучали хорошие слова, облетевшие весь мир, с которыми я согласен: «Вор должен сидеть в тюрьме!»
— В том фильме, о котором вы говорите, использовались весьма сомнительные методы...
— Да. Но мы процессуалисты, юристы, а не сыщики уголовного розыска образца 33-го или 47- го годов.
— Соответствует ли действительности информация о том, что самочувствие П.Лазаренко резко ухудшилось? В каких условиях пребывает сегодня экс- премьер?
— О самочувствии г-на Лазаренко следует спросить у его адвокатов. А содержится он в хорошей федеративной тюрьме в городе Дублине, что в нескольких десятках километров от Сан- Франциско штата Калифорния. Штат, как вы знаете, любимый американцами за его климат, это прекрасная южная местность — там горы, океан рядом. Он содержится в тюрьме в обычных условиях, всего там около 70—80 заключенных. В камера с П.Лазаренко находится еще один заключенный. Режим дня там оптимальный, питание прекрасное — на уровне санаторного. Такова специфика американской тюремной системы. Не думаю, что наши голодные старики питаются лучше, чем заключенные в американской тюрьме.
Александра ПРИМАЧЕНКО