В издательстве "Грані-Т" в прошлом году вышла книга "Куди рухається світ". Ее автор, известный украинский историк и публицист Ярослав Грицак, затрагивает существенные проблемы современности.
Его, как и нас, беспокоит вопрос, куда же движется этот мир, раздираемый сегодня кризисом, новыми войнами, политиканством, тотальным цинизмом.
Ярослав Грицак - доктор исторических наук, профессор Украинского католического университета, директор Института исторических исследований Львовского национального университета им. И.Франко, первый вице-президент Международной ассоциации украинистов, член редколлегии газеты "Критика". И это далеко не полный перечень проявлений его активной деятельности.
- Ярослав Иосифович, ваша книга эссе называется "Куди рухається світ". Если экстраполировать этот вопрос на Украину: правильное ли ее движение в нынешних сложных международных координатах?
-Вектор, избранный Евромайданом, является продолжением направления движения, которое мы начали даже не в 1991 г., а в 1985-м: еще со времен Горбачева пробуем реформировать страну и выйти на другую траекторию развития.
Горбачевские реформы не могли удаться по определению. Советскую систему нельзя было реформировать, только уничтожить. Прежде всего потому, что она держалась на принуждении и равнодушии, а не на инициативе. Вынь из нее стрежень насилия и страха, что пытался сделать Горбачев своей политикой перестройки и гласности, и система сразу рушится - ей не на чем больше держаться.
Вторая причина - в имперском характере: за исключением Британской, мы не имеем примеров успешной модернизации. Модернизируются не через империи, а через национальные государства. Историки-экономисты говорят, что политически независимые общества имеют 50% форы. В этом смысле 1 декабря 1991 г., когда украинцы решили стать независимой нацией, они сделали не только патриотический, но и рациональный выбор.
Другое дело, что Украина унаследовала бремя истории в виде коррумпированной политической власти и атомизированного общества. Оно как гравитационное поле, которое не дает Украине взлететь и тянет ее вниз - в "русский мир".
Поэтому перед Евромайданом было два вызова. Первый - задача-минимум: не потерять независимость и одновременно вообще шанс, возникший в 1991 г. Второй - задача-максимум: преодолеть эту "гравитацию" - как самолет, который убирает шасси и взлетает в небо.
- Как вы знаете, сегодня многие люди разочарованы результатами Революции Достоинства. Что и почему не удалось на этот раз? Как избежать дальнейших разочарований?
- Украина, как и в 1991 г. или 2004-м, не выполнила свое главное домашнее задание - перейти в режим так называемого открытого доступа, когда власть отдает монополию на прибыли.
Так, как это произошло в большинстве стран Запада в ХІХ–ХХ вв., среди азиатских тигров после войны, а также некоторых странах Центрально-Восточной Европы после падения коммунизма. Этот переход нигде не произошел добровольно, а под давлением обстоятельств, в результате кризисов, революций и войн.
Суть таких революций, как Евромайдан, - дать шанс прийти к власти новому политическому классу, который имеет волю менять правила игры. В начале Революции Достоинства я говорил, что в Украине есть три типа политических лидеров: позавчерашнего дня (Янукович), вчерашнего (Яценюк, Кличко, Тягнибок) и будущего (представители Майдана). К власти пришли лидеры не будущего, а вчерашнего. Они моложе, в отличие от Януковича не носят обуви из страусовой кожи и даже говорят на английском. Но у них нет политической воли перевести Украину в режим открытого доступа. А без этого не стоит думать о существенных изменениях.
Окно возможностей закрыто. Нарастают общественная депрессия и недоверие к власти. К тому же, резко изменилась геополитическая ситуация. В связи с сирийским кризисом и новой волной мусульманского терроризма украинский вопрос отходит на второй план. Нарастает усталость от Украины. А для победы революции международный аспект очень важен. Страна очень нуждается в плане Маршалла. Получить экономическую помощь было намного легче, когда Украина имела свои "пятнадцать минут славы".
- А вам не кажется, что для Украины, не дай Бог, может наступить этакий период стагнации-застоя - это в лучшем случае. Ведь адекватной политической элиты, которая прибегнет к качественным реформам, у нас, похоже, нет. И следующее окно возможностей неизвестно когда откроется.
-Страна вступает в период повышенной политической турбулентности, где теоретически возможно все. После поражения Януковича и Путина (а Путин проиграл Украину!) наша страна вернется к старой схеме: от кризиса к кризису, может даже от одного Майдана к другому. Надеюсь, что все это будет происходить в относительно мирных рамках.
Однако так мы не выйдем на новую траекторию развития. Поскольку отсталые страны (признаем, что в современном мире Украина, как и Россия, являются именно таковыми) не могут влезть в благосостояние - они могут туда только запрыгнуть. Символом их стратегии должна быть не улитка, которая движется медленно, но уверенно, а лягушачий прыжок. Или, если хотите, как тот самолет, который убирает шасси, отрывается от земли и взлетает в небо. А прыжок или поднятие шасси - это процесс разовый, одномоментный. Отсюда и понятие "окно возможностей" - оно открывается на короткое время. И если не успел заскочить, то нарекай на себя.
Украина снова потеряла окно возможностей. Другое дело, что она и дальше не сходит со взлетной полосы. Историки говорят, что переходный период продолжается в среднем 50 лет. Мы в нем уже почти
30 лет, со времен Горбачева. Для меня красноречивый показатель того, что Украина не потеряла шанс, - появление нового поколения, у которого другой набор ценностей.
- А какими, по вашему, должны были быть действия нового поколения и гражданского общества в период выживания или, как вы говорите, повышенной политической турбулентности?
-В Украине сложилась беспрецедентная ситуация: у нас слабое государство, но сильное общество. Гражданское общество активно и хочет изменений. Однако оно демонстрирует некоторое отвращение к вертикали власти. Это один из признаков молодого поколения и нового среднего класса, который мы сейчас наблюдаем почти повсюду. Их стихия - это горизонталь, где все уровни: майданные акции, волонтерские группы.
Однако неприязнь к политике может плохо закончиться. Ведь главные рычаги изменений - у государства. Поэтому недостаточно давить на политикум снизу - нужно, чтобы общественная горизонталь обрастала вертикальными политическими проектами. Прежде всего созданием партий, которые формируются на принципах открытого доступа, через праймериз и открытые списки. А потом будут проводить эти принципы через парламент и правительство. Это то, что я называю "Третьим Майданом" и в чем, по моему мнению, заключается наибольший вызов - как направить энергию гражданского общества в новые политические проекты.
Во всяком случае. у нас есть материал для формирования нового класса. Мы не знаем, когда откроется очередное окно возможностей. Но надо, чтобы оно снова не застало нас неподготовленными, то есть чтобы в отличие от 2004 г. или 2014-го новый класс был оформлен в собственные политические проекты и имел свое видение развития Украины.
- Недавно вы принимали участие в конференции "Украина–Грузия: опыт реформ и глобальные вызовы". Украине стоит подражать грузинской модели изменений?
-При всей симпатии к Грузии я не вижу, как мы можем копировать их реформы. Кроме того, что Украина и Грузия постоянно представляли проблему для Москвы, не вижу между государствами так уж много структурных сходств - как по территории стран, так и по человеческому материалу. Чтобы реформы пошли, нужно, чтобы в обществе сложился определенный набор ценностей. О Грузии шутят: Саакашвили думал, что грузины - это немцы, а выяснилось - греки. Поэтому грузинские преобразования оказались непродолжительными. В Украине же группа людей, имеющая "правильный" набор ценностей, по моему мнению, больше и стабильнее. Поэтому, думаю, у нашей страны лучше шансы для перехода на траекторию устойчивого развития.
К тому же я считаю реформы Саакашвили слишком жесткими для Украины. Он последовал курсом неолиберализма чикагской школы. Содержание его политики лучше всего можно передать с помощью надписи, которую я увидел на одной из центральных улиц Тбилиси: Get Rich or Die Tryin - "Стань богатым или умри пытаясь". Считаю, что стратегическое направление украинских реформ - создание среднего класса, а не богатых и бедных.
Другое дело, что Грузия и Украина имеют общего врага - кремлевский режим. Современная Россия является spoiler state - с приходом Путина она не только сама отказалась от реформ, но и будет мешать осуществить их соседям, в том числе прямой милитарной агрессией. В Грузии ей это отчасти удалось. Поэтому для многих грузин-реформаторов Украина является территорией, где они могут взять реванш - даже больше, где решается будущее также и их страны.
- Какой сценарий развития событий на Донбассе вы предполагаете как историк?
-Худший сценарий - это когда Украина становится failed state, то есть несостоявшимся государством, которое не может выполнять свои основные функции. Управление ею осуществляется из-за рубежа: Брюсселя, Вашингтона или Москвы. Тогда не то что Донбасс не вернется - другие регионы тоже могут захотеть отделиться.
Лучший сценарий: Украина проводит реформы, и Донбасс возвращается в новую Украину. С проблемами, "притирками", но он больше не диктует Украине, а, наоборот, сам идет по пути реформ. Но, к сожалению, как видим, это невозможно в ближайшем будущем.
Между лучшим и худшим сценарием пока что реализуется средний - замораживание конфликта. Минские соглашения именно о замораживании, а не прекращении войны.
В интересах Путина - разогревать конфликт. Он планировал разделить Украину по линии Харьков–Одесса. После неудачи блицкрига изменил тактику, начав противостояние на выматывание. Мы очень часто ошибочно сравниваем российско-украинскую войну со Второй мировой. Говорим о Брестской крепости и т.п. Вместо этого правильнее проводить аналогии с Первой мировой. Тогда, как и теперь, определяющую роль играли не победы в больших битвах, а прочность тыла. И сейчас вопрос - у какого государства скорее исчерпаются ресурсы?
Если бы Украина была сама в войне с Россией, то, очевидно, проиграла бы очень быстро. У нас есть еще одно существенное преимущество - гражданское общество.
Также мы знаем и о большой ошибке страны-агрессора. Со времен Горбачева, как и Украина, Россия пыталась модернизировать политико-экономическое пространство. В 1990-х было впечатление, что Россия намного опередила Украину. Однако довольно скоро реформы потерпели крах. Путин отказался идти дальше по пути реформ, переименовав свою неудачу в "русский мир" - дескать, у нас другие ценности, нам западная модель не подходит, мы пойдем другим путем. В его политике главное не модернизация, а безопасность. Отсюда и агрессия. Но это путь в никуда.
Приведу пример из одного аналитического российского материала: "Газпром", "Роснефть" и "Лукойл" инвестировали в новые технологические разработки 100–400 млн долл., тогда как один только "Фольксваґен" тратит на это 9,5 млрд долл. Современная Россия не производит современного оружия. Она производит только "болванки", а всю необходимую электронную и другую высокотехнологическую начинку импортирует с Запада.
Украина же, несмотря на все неудачи, экономическую слабость, пытается осуществить политические преобразования, чтобы пополнить количество стран устойчивого развития. В отличие от России, она не сдается. И надо продолжать эти попытки. Потому что Донбасс и Крым должны вернуться в радикально реформированную страну, а не страну до 2013 г.
- В Украине постоянно стоит вопрос примирения. Но как его достичь? Начинать, очевидно, нужно уже сейчас?
-Прежде всего, примирение невозможно без мира. Ключи к нему лежат не в Киеве, Брюсселе или Вашингтоне, а в Москве. Язык примирения для Путина неприемлем. Он толкует его как слабость. Поэтому, чтобы заставить Россию примириться, Украина должна стать сильной. Без реформ этого достичь не удастся.
Однако думать над моделью достижения мира необходимо уже сейчас. Ситуация облегчается тем, что после войны и падения коммунизма у нас есть образцы нескольких моделей примирения, более-менее удачных. Надо анализировать, насколько их можно применять в условиях Украины.
К тому же очень важен собственный опыт - польско-украинское примирение. Подобно французско-немецкому, польско-украинский конфликт называли одним из самых длительных в Европе. Историки датируют его начало от похода Владимира "на ляхи" в 862 г. Когда падал коммунизм, было опасение, что начнется польско-украинская война за Львов. Не произошло. Наоборот, Польша и Украина смотрят друг на друга как на союзников, и кто бы ни пришел к власти в Варшаве или Киеве, не исчезает воля к стратегическому партнерству.
- Запад нужен Украине - для нового вектора движения, для проведения реформ, наконец, для победы… А что Украина может дать большому миру?
- Преодоление украинского кризиса будет означать, что мир становится безопаснее. Зона свободы и стабильности будет расширяться, причем в очень важной геополитической точке. Условно говоря, это - как погасить конфликт в Палестине. А на протяжении последних ста лет, с начала Первой мировой войны, Украина была этакой Палестиной Восточной Европы.
Есть еще две вещи, которые Украина может дать миру. Эти идеи высказали в свое время Тимоти Гартон Эш и Тимоти Снайдер.
Первая: будущее мира зависело и будет зависеть от будущего Европы. А ей, чтобы выжить в мире опасностей и новых супердержав, надо расширяться. Украина вместе с Турцией - это две территории, которыми Европа может и должна прирасти в первую очередь.
Вторая: Европа появилась не из ценностей, а из интересов. Более того, она не может или не хочет защищать ценности, которые провозглашает своими. Горизонт планирования Брюсселя или других европейских столиц - очень небольшой, от выборов до выборов. Поэтому преобладают бюрократические решения, а не стратегические. Зато Украина является одной из немногих стран, где серьезно воспринимаются европейские ценности - вплоть до того, что люди готовы жертвовать за них даже жизнью.
Также как историк скажу, что наибольшие изменения зарождаются не в центре, а на периферии. К примеру: христианство было периферийным событием Античного мира, а через несколько столетий стало центральным. Окраины чаще всего удивляют зарождением нового, особенно во времена кризисов, потому что там что-то варится, и точка кипения очень высокая. Не говорю, что это обязательно произойдет и в Украине, но шансы высоки.