Телепространство Украины напоминает сегодня старое одеяло, почти растасканное по лоскутам и не способное по-настоящему никого согреть. Сотни правд, неправд, засмаскированных под альтруизм коммерческих интересов, а также интересов общественных, безнадежно придавленных грудой личных и финансовых конфликтов. Передел власти, денег, сфер влияния и выгодных перспектив происходит на фоне почти полного неведения того самого «среднего зрителя», ради которого, собственно, призвано существовать ТВ. Общественность не в курсе, как это все должно происходить в принципе, как развивалось телевидение других, более демократических на сегодня стран. У властьпредержащих, естественно, нет-нет да и возникнет соблазн воспользоваться юридической неопределенностью, чтобы установить удобные для себя нормы работы на телевидении и с телевидением. При этом модной до дискомфорта становится тема свободы слова.
Как выживают при таких «политически непрозрачных» условиях теле- и радиокомпании, за время независимости успевшие отвыкнуть от директив и прямого контроля? Об этом - наша беседа с Миколой Княжицким - президентом Международного медиа центра, создавшим первые независимые новости на государственном телеканале.
«У нас лоббируют
не то, что выгодно,
а то, что делает начальником»
- Сейчас разрабатывается концепция развития телепространства Украины, предлагается множество различных вариантов. Что можно сказать о положительных, о негативных сторонах наиболее заметных проектов?
- Дело в том, что Украина очень спешила принять законодательство по телевидению и радиовещанию. Так спешила, что мы приняли этот закон первыми среди стран бывшего СССР. И это хорошо, так как в документе присутствуют демократические моменты. Но вместе с тем - наш закон был переписан из законов многих разных стран и слеплен в единое целое. И не было, как и нет поныне видения, что же такое телевидение Украины. Какую функцию социальную и прежде всего общественную оно должно играть, как обеспечить соблюдение свободы слова и свободного сосуществования телекомпаний различных форм собственности. Всего этого не было, поэтому некоторые статьи закона даже противоречат друг другу.
- Например?
- Например, сегодня все мы много говорим о цензуре. В «Законе о телевидении и радиовещании» записано, что организация, которая вещание осуществляет, несет ответственность за то, что выходит на ее канале. Одновременно, вмешательство государственных органов в работу теле- и радиоорганизаций называется цензурой. И вот, скажем, государственное телевидение сотрудничает с негосударственными компаниями и требует, чтобы то, что выходит на его каналах, соответствовало его собственному видению ситуации. С одной стороны - это логично, так как гостелевидение несет ответственность за все, что выходит в эфир. Но вместе с тем - это вмешательство государственного органа, -коль скоро телевидение у нас государственное, - в работу негосударственных телерадиоорганизаций. То есть по закону это одновременно и цензура, и нецензура. Вот одно из первых противоречий. И таких противоречий очень много в законодательстве об электронных СМИ, они укоренились достаточно глубоко. И связано это, в частности, с тем, что в Украине до сих пор не существовало концепции развития телевидения и радиовещания.
Сегодня действительно существует несколько вариантов будущей концепции. Проблема в том, что как только кто-то ее разрабатывает, он лоббирует не просто то, что ему было бы выгодно, а то, что сделает его начальником и отдаст ему что-либо в собственность. В этом - самая большая проблема формирования пространства для деятельности в области украинских электронных СМИ. Когда я разговариваю со многими авторами этих концепций, - лидерами общественных организаций или государственными чиновниками, - очень бросается в глаза, что люди часто смешивают свой частный коммерческий интерес и общественный, пытаясь отстаивать их не параллельно, а одновременно.
Например, существует концепция, которую разрабатывал Украинский телевизионный союз совместно с некоторыми членами временной следственной комиссии Верховной Рады. Концепция предусматривает, что один из каналов остается государственным, другой будет общественным, а остальные - частными (будет третий частный телерадиоканал и так далее). Это нонсенс: какая бы то ни было концепция должна начинаться не с того, что будет делать каждый из каналов. Концепция должна гарантировать несколько основополагающих вещей. В первую очередь - что правительство, парламент, Президент не имеют права непосредственно вмешиваться в работу телевидения на оперативном, на ежедневном уровне. Это существует во всех европейских странах, и если мы сказали, что идем в Совет Европы, то так же должно быть у нас.
Таким образом, государственного телевидения не должно быть вообще. Вместо него должно существовать только телевидение общественное, ибо влияние властей на сознание людей за деньги тех же самых людей уже антидемократично.
Второе, что нужно сделать, - это обеспечить равные условия сосуществования частного и общественного телевидения. Посмотрите, что происходит сегодня. У нас есть два государственных канала. А есть ли хоть один частный, который по своей мощности или влиянию мог хотя бы приблизиться к государственным для того, чтобы обеспечить паритет демократического существования и освещения разных общественных точек зрения? Нет ни одного, есть лишь монополия государства. Мы можем сказать, что у нас в каждом городе есть немало региональных частных каналов. Но на общенациональном уровне существуют лишь два государственных.
Третье - нельзя допустить монополизации частного телерадиовещания. По аналогии с общественным ТВ, существующим на деньги граждан и посему имеющим определенные рамки при использовании рекламы, частное ТВ и радио тоже должны иметь некоторые ограничения, небольшие, на владение телестанциями на территории распространения телерадиосигнала. Чтобы не появился кто-то один, кто завладеет всем.
Когда все эти вещи будут сделаны, тогда у нас, во-первых, не будет демпинга на рекламу (так как не станет рекламного монополиста, коим есть сегодня гостелевидение, диктующее цены на рекламу и тем самым снижающее цены и для частного телевидения); во-вторых, будут обеспечены основные свободы граждан и внутренний плюрализм в государстве. Когда будет достаточно сильных телерадиокомпаний, разделяющих разные точки зрения, то и журналист, и просто гражданин смогут пойти на ту или другую телерадиокомпанию, чтобы донести свое видение вещей до общества. Будут защищены интересы социальных меньшинств - например интеллигенции, тех, кто любит искусство, так как их интересы призвано защищать общественное телевидение. Цель же телевидения частного иная - зарабатывать деньги.
Однако система, о которой мы говорим (это то, что было бы логичным, и я верю, что к ней мы все же придем), к сожалению, нелогична для многих. Так как те люди, которые сегодня работают над многочисленными концепциями, думают: а что я с этого буду иметь?
Одни предлагают сделать общественное телевидение чем-то типа коммерческого: отдать его каким-то телерадиокомпаниям, неизвестно, на каких условиях, поставить над ними какие-то наблюдательные советы, в результате создать нечто смешанное между бизнесом и госструктурой, и назвать это общественным ТВ.
Другие предлагают сразу приватизировать общенациональные каналы и мощности, очень резко. В этом есть свое рациональное зерно, ибо государство сегодня не может содержать столько ТВ, сколько оно содержит у нас в стране в такой сложной экономической ситуации. Но если так случится, тогда образуются одна - максимум две очень сильные монополии, которые «съедят» весь рекламный рынок и не дадут развиваться остальным. Те люди, которые хотят такие монополии создать, поступают по-своему логично: они хотят делать бизнес. Но думают они при этом только о себе, забывая об общественных интересах. И в этом проблема. К сожалению, понимание роли электронных СМИ у тех людей, кто должен бы понимать ее по роду службы, часто отсутствует.
- А Национальный совет по телевидению и радиовещанию?
- Члены Национального совета постоянно находятся под угрозой ротации, которая может случиться в любую минуту. Тогда как на Западе ротация Национального совета вообще невозможна, она происходит лишь в строго обозначенный срок, который никто не вправе сократить. А у нас могут завтра разогнать Национальный совет или послезавтра... Ясно, что в такой ситуации члены Национального совета будут служить тем людям, от которых они зависят.
Депутаты, которые должны бы говорить об этих концепциях, тоже о них не думают. Они - наибольшие демократы и воюют против цензуры тогда, когда их не пускают на телевидение, но становятся самыми большими поклонниками той же цензуры, когда их начинают на ТВ пускать и они не хотят, чтобы пускали других.
«Приватизация одного из национальных каналов выглядела бы целиком логичной»
- Есть какая-либо реальная возможность изменить ситуацию?
- Реальная возможность только одна. Я думаю, что нужно вести активную, в том числе пропагандистскую работу с депутатами, с Президентом, с Кабинетом министров, со всеми представителями власти, которые влияют на ситуацию. Чтобы они поняли, что необходим нормальный паритет в телерадиоэфире, который раз и навсегда прекратит конфликты и борьбу за этот телерадиоэфир (во всяком случае, в тех диких формах, что существуют сейчас). Когда власти поймут, что телевидение должно их всех мирить, а не ссорить между собой, что его задача - зарабатывать деньги в обществе и отображать общественную картину, поддерживать своим существованием национальное кино-производство, национальное искусство, тогда, может быть, что-то изменится. Пока у нас будут воспринимать телевидение лишь как способ донести только свои идеи и не дать донести идеи оппонентов, или как возможность заработать самим и дать заработать друзьям, забывая обо всех общественных идеях, об иных функциях ТВ, полноценного телевидения у нас не будет.
- Не кажется ли вам, что ваши взгляды на перспективы развития телевидения очень идеалистичны?
- Скорее наоборот. Я просто не вижу смысла в том, чтобы повторять ошибки, сделанные другими странами, с которыми потом эти же страны долго боролись. Да, у нас нет еще гражданского общества, как на Западе. Но раз уж у нас все такие циники и прагматики, давайте посмотрим на еще более цинично-прагматичную Россию. Перестройка началась с гласности, а гласность - с демонополизации «Останкино». «Взгляд», «ТСН», «Авторское телевидение» находились поначалу на одном канале, но все это были разные компании, которые, конкурируя между собой, фактически телевидение демонополизировали. Однако Ельцину этого показалось мало. Он был инициатором создания Российского телевидения - еще одного независимого канала. Сегодня существуют довольно мощные «НТВ» и «ТВ-6». Именно они помогли поднять рейтинг больного и начавшего войну в Чечне президента, дав ему возможность победить на выборах.
Украинский же опыт свидетельствует о противоположном. Каждый из желающих приватизировать один из общеукраинских каналов, обращаясь к политикам, которые их поддерживают, наверняка говорит: «Именно мы поможем вам победить». И если люди власти не поймут, что монополия в информации ведет к проигрышу, они проиграют. Конкурирующие каналы, во-первых, вызовут больше доверия к информации, во-вторых, будут стимулировать повышение профессионального уровня друг друга.
- Вы можете представить, чтобы в ближайшее время была объявлена приватизация, например, УТ-2, как приватизировали во Франции TF-1?
- Это было бы логично. И снова-таки, если это соответствовало бы концепции развития национального телерадиовещания. И если бы приватизация проводилась демократическим путем. То есть конкурс надо было бы провозгласить за полгода, как минимум. На конкурс должны были бы подаваться инвестиционные проекты, чтобы было понятно, какие структуры вкладывают деньги, сколько денег они инвестируют. Должны быть предложены программные концепции, должен быть объявлен срок подачи этих концепций и все концепции должны быть опубликованы, чтобы люди могли выбирать, что им нужнее, интереснее. Тогда, если это будет честный и справедливый конкурс, это реально и нужно.
Желающих приватизировать государственные каналы у нас очень много. Больше, чем нужно. Но почему-то большинство из этих людей боится открытого, нормального конкурса. Однако другого пути не существует. Если даже канал будет приватизирован незаконно или не совсем законно, все равно ситуация будет постепенно выравниваться. Возможны два варианта: либо этот канал начнет работать профессиональнее остальных, и этот профессионализм послужит ему гарантом, то изменений не захочет само общество; либо людям, которые приватизировали канал, придется покинуть его из-за недовольства общественности низким качеством, и тогда общество воспользуется фактом незаконной приватизации канала. Конечно, очередные катаклизмы в отрасли не нужны ни связистам, ни профессионалам-телевизионщикам. То есть лучше всего - провести справедливую приватизацию.
- Речь идет о первом национальном, о втором или каком-либо другом канале?
- Видите ли, по большому счету это не имеет значения. Ведь приватизируются только государственные средства производства, которых не так уж много. Создать же канал - не так легко. Нужно получить лицензию - то есть право владеть им на какой-то срок, так как лицензия все равно выдается на определенное время, - и зарабатывать деньги. Вообще, лицензия на телевещание на Западе называется лицензией на право делать деньги, а приватизируются какие-то основные фонды. Поэтому не важно, какой это будет канал - первый, второй, тридцать второй или сорок пятый.
Вообще странно слышать, что в государстве существуют два или три общенациональных канала. Технология позволяет разработать шестьдесят общенациональных каналов. Проблема только в средствах. Сейчас мы используем два и платим только за два канала. Было бы у государства или у частного инвестора больше денег - открыли бы третий, четвертый, пятый... Сегодня это уже не имеет значения.
«Наши законы о прессе не во всем соответствуют нормам Совета Европы»
- На прошлой неделе Международный медиа центр совместно с Центром общественной документации Совета Европы провел семинар «Законодательное обеспечение деятельности отечественных СМИ и СМИ стран-учасниц Совета Европы». Вы заявили на нем, что украинское законодательство по теле- и радиовещанию во многом не соответствует юридическим нормам Совета Европы. Что имелось в виду и что нужно менять немедленно?
- Наибольшее противоречие - существование государственного телевидения и Государственного комитета по телевидению и радиовещанию, который вписан и в соответствующий Закон, и почему-то в Конституцию. Я не говорю, что комитет нужно ликвидировать немедленно. Это было бы неправильно, потому что он работает, выполняет определенные функции и прежде чем что-либо ликвидировать, сначала надо предложить, что будет на его месте, и плавно перейти к новым формам работы. Но перейти обязательно нужно. Телевидение, которое у нас существует сейчас, жестко монополизированное властью и не имеющее никакого общественного контроля, в том числе финансового, в демократическом государстве невозможно. Если это удастся, остальные реформы пойдут сами собой.
Второй момент - обеспечить невозможность монополизировать весь эфир той или иной компанией.
- Насколько, по-вашему, тормозит развитие теледела существование 30-процентного ограничения на привлечение иностранного капитала? Коль скоро многие страны мира подобных запретов не практикуют.
- Конечно, всякие ограничения тормозят развитие. Была бы Украина тем государством, которое использует много собственных инвестиций, можно было бы сохранить такой пункт в законе. К сожалению, украинские предприятия бедны, они не вложат деньги в телевидение. Если мы хотим развивать отрасль, нужно позволить кому-то вкладывать в нее деньги. Понятно, что можно не отдавать контрольный пакет акций, если вводить ограничения.
Я считаю, что предотвращать иностранное влияние нужно по-другому: не ограничивать количество денег, которое могут вложить иностранцы в телерадиовещание, как и в любую другую отрасль, а установить жесткую ответственность за нарушение каких-либо правил. Установлен факт подачи необъективной информации - лицензия изымается, и все вложенные средства пропадают. То есть контролировать нужно продукт, а не деньги. У нас же происходит наоборот.
Украина, как в старом анекдоте, замерла в «странной позиции» - одной ногой в тоталитаризме, другой - в демократии.
«Логика сегодняшних событий
волей-неволей ведет к цензуре»
- Второй год существования «Вікон» отмечен несколько навязанным сотрудничеством с цензором. Как это сказывается на вашей продукции?
- Я вначале говорил о том, что государственное телевидение имеет право просматривать тракты или репетиции наших программ (если они нам не доверяют, ибо они будто бы отвечают за то, что выходит в эфир). И мы не против, чтобы это было. Однако - за что они несут ответственность? В Законе о ТВ и радиовещании четко записано, что недопустимы порнография, призывы к насилию и войне и т.д. То есть если они заметят подобное, то имеют право снять. Я также допускаю, что гостелерадио может захотеть редактировать наши программы. Но никто не обязывает их это делать - они могут пойти или не пойти на это, а мы - согласиться или нет на такую форму сотрудничества. Потому что никакое законодательство не предусматривает редактирование наших программ со стороны государственного ТВ. Но когда сотрудник гостелерадио требует не давать информацию, которую сообщили на следующий день все газеты, которая вышла во всех агентствах - это просто нелогично. Я даже не хочу обвинять в этом всю Государственную компанию. Пробема в том, что Государственная компания не может найти квалифицированных сотрудников, так как не в состоянии платить им нормальные деньги. А денег нет потому, что сам механизм финансирования из бюджета, когда выделяются маленькие средства, неправильный, во всем мире поступают иначе. Кроме того, нет жесткого контроля и системы заработка на рекламе - из-за многих вмешательств, изменений, то есть - из-за отсутствия концепции и необходимого законодательства. Получается цепочка, которая неизбежно приводит к существованию цензуры. Иногда это бывает цензура намеренная, когда запрещается конкретный сюжет. Такие факты случались не один раз. И случается цензура, когда люди, занимающиеся будто бы редактированием, не понимают, что это такое, почему нужно давать информацию, о которой завтра сообщат все. Это уже проблема низкого профессионального уровня.
- Как можно достичь более цивилизованных отношений между непосредственным производителем телепродукции и ее распространителем? Какие нормы мирового опыта стоит применить у нас?
- Прежде всего, распространителей должно быть много, чтобы производитель мог выбирать, с каким из них сотрудничать. Вот и все, а дальше работает договор. Можно закупать целые программы, а можно - отдельные передачи, сюжеты. Такого реального выбора у нас, к сожалению, нет. Он бы появился, если бы существовала нормальная система рейтингов и опросов общественного мнения, тогда можно было бы использовать критерии, употребляемые в мире. Набрала передача самый высокий рейтинг - компания сама захочет ее у себя поставить, потому что для компании это дополнительные поступления от рекламы. Тогда все решается не желанием чиновника прославить себя, а нормальным стремлением заработать деньги. Это и были бы цивилизованные отношения между распространителем и производителем. Наши распространители и малочисленны, и бедны. И если хотят они покупать хорошие программы, то зачастую вынуждены обращаться к политически заангажированным бизнесменам. Те же, вкладывая деньги, не требуют от производителя отдачи и прибыли, а ожидают, чтобы телекомпании доносили до зрителя определеные идеи. Таким образом, мы теряем ту независимость печати, о которой наш Президент говорил на встрече с телекомпаниями: «Независимой прессы нет, потому что нет среднего класса». А я не думаю, что это так: всякая пресса независима, если она не зависит от официальных властей. Другое дело, что даже наша частная пресса не независима от власти, от правительства. И это уже проблема самого господина Президента и Верховной Рады, а не отсутствующего среднего класса.
- Что вы думаете об идее Президента создать хартию журналистской этики?
- Это трезвая идея. Другое дело, что ее нельзя осуществить приказом Президента.
- Но вы считаете, что подписать хартию реально?
- В цивилизованном обществе - да. Но это уже производное. Главное, чтобы Президент и Верховная Рада договорились, каким они хотят видеть телевидение, перестали ссориться между собой по этому поводу, нашли трезвый компромисс и подумали, наконец, о зрителях - не только о себе. Когда Гостелерадио будет реформировано в общественное ТВ, у нас появятся собственники, заинтересованные заработать деньги. Ибо собственник, который заинтересован в деньгах, разговаривает с журналистом иначе, чем собственник, который собирается в будущем году попасть в парламент. Тогда настанет время говорить об этическом кодексе. Так как этический кодекс, если принять во внимание, например, немецкий опыт, работает не только между журналистами, но и между издателями. В Германии существует специальная организация (это не Союз журналистов), которая контролирует выполнение всех этих договоренностей: между издателем и журналистом, между разными изданиями. И издатели финансируют такую структуру. У нас же часто ссорятся между собой не так журналисты, как собственники изданий. Об этом Президент тоже должен думать. Так вот, когда и собственники, и журналисты подпишут такое соглашение, можно будет говорить о подписании совместной хартии поведения.
- Вы первые в Украине создали на УТ независимые новости. Вы чувствуете себя независимым журналистом?
- Я хотел бы чувствовать себя независимым журналистом. Во всяком случае, я чувствую себя независимее, чем большинство моих коллег на государственном телевидении. Полностью независимым - нет, так как я гражданин этой страны, которую, к сожалению, не назовешь правовой. С этой точки зрения, я не независим. Но не только потому, что нет среднего класса.