Нашу встречу Мыкола Григорьевич Жулинский начал с цитаты из лекции Лины Костенко, прочитанной в начале этого учебного года в Киево-Могилянской академии: «В переносном смысле… такой системой зеркал в каждом обществе должен быть весь комплекс гуманитарных наук, литературы, образования, искусства, и в сложном спектре этих зеркал и отражений общество может получить объективную картину самого себя и давать миру неискривленную информацию о самом себе, сфокусированную в главном зеркале». Как хотел бы организовать эту «систему зеркал» в нашем государстве «старый новый» вице-премьер-министр Украины по гуманитарным вопросам Мыкола Жулинский, мы попытались выяснить в этой беседе.
— Мыкола Григорьевич, вы уже не новичок на этом посту. В этом есть что-то от попытки дважды войти в одну реку…
— 30 декабря прошлого года, когда меня пригласил Президент для собеседования и подписания указа о назначении меня вице-премьер-министром Украины, он начал с таких слов: «Все возвращается на круги своя». И я в этой фразе вижу символизм (которого, возможно, Президент и не вкладывал в свои слова). То есть, я надеюсь, это как бы своеобразный намек на возможность продолжить ту политику, которую я начал проводить еще в 1992 году. Тогда была создана Государственная дума Украины, я был назначен советником по гуманитарной политике. Я считал, что Украина, которая становится независимой, должна выработать свою гуманитарную политику. В ООН уровень государства определяют по так называемому «индексу человеческого разума». Это очень сложный комплекс факторов, позволяющих судить, насколько общество цивилизованно. Учитываются образование, экология, социальная защита, наука, культура… С этого я тогда и начинал. Была создана коллегия по вопросам гуманитарной политики — я и сейчас считаю, что такая структура была нужна. Жаль, что Госдуму в борьбе Верховной Рады с Президентом погубили. Возможно, нечетко были очерчены ее функции, права и обязанности, но она была создана для того, чтобы разрабатывать долгосрочные планы, стратегии нашего развития в социальном, экономическом, правовом, гуманитарном направлениях и тем самым дополнять правительство, решающее проблемы сегодняшнего дня. Своего рода высший экспертный совет, который мог анализировать государственную политику с точки зрения того, насколько она соответствует стратегии, необходимой Украине для интеграции в мировую цивилизацию. Но эта структура была ликвидирована, а я был назначен вице-премьер-министром по вопросам гуманитарной политики. И тут пришлось тяжело. Задекларированную, четко очерченную гуманитарную политику так и не удалось сформировать. Но некоторые приоритеты, на которые я постоянно обращал внимание, были сформулированы. И могу сказать, что мне не стыдно за те годы.
— Само понятие «культурная политика» считается спорным. Что в него вкладываете лично вы?
— Считаю, что культурная политика должна проводиться. И это не означает, что государство должно контролировать культурный процесс — он в принципе неконтролируемый, это жизнь, развивающаяся по своим непостижимым законам. По моему мнению, культурная политика — это та система поддержки государством, которая позволяет культуре максимально свободно развиваться и засвидетельствовать неповторимость нашей нации, нашего народа. Что для этого надо сделать? Мы не открываем здесь ничего нового — в мире накоплено достаточно опыта такого рода. Так вот, когда я пришел сюда на должность вице-премьера в первый раз, я уговаривал И.Дзюбу, чтобы он возглавил Министерство культуры. Уговаривал и я, и И.Драч, и премьер-министр Л.Кучма, и президент Л.Кравчук — и он наконец согласился. Мы тогда создали ему все условия — он имел возможность полностью реформировать министерство и разработать собственную концепцию развития национальной культуры. И он начал это делать. Был создан Центр культурных исследований, Институт культурной политики, разработали целую систему — вышел сборник «Культурная политика Украины». Культурой не управляют, ее только поддерживают. И функция государства — создать как можно быстрее эффективные формы поддержки. Этот Институт культурной политики изучал разнообразные модели поддержки культуры, существующие в мире. Мы больше склонялись к британской модели: государство выделяет определенные средства на сферу культуры, но участия в распределении этих средств не принимает — этим занимаются фонды, агентства, творческие объединения на основе конкурсов. Эта модель может быть эффективной, но только в условиях развитого законодательства о культуре.
— И мы можем надеяться в ближайшее время увидеть эту систему в действии?
— К сожалению, хотя у нас большинство законов о культуре принято, мы не можем задействовать эту систему, потому что не создан климат максимального содействия меценатству и спонсорству. Без этих известных и апробированных, в том числе и в Украине, способов поддержки культуры нам не обойтись. А ведь у нас неплохие традиции меценатства — вспомните Ханенко, Симиренко и прочих.
— Боюсь, дело тут не только и не столько в законодательном климате, сколько в том, что это были люди с достаточно высоким уровнем культуры в отличие от основной массы наших современных потенциальных меценатов и спонсоров.
— Это были разные люди со своими взглядами на жизнь и вкусами. Но главное в том, что они находились в кругу национально сознательной интеллигенции. И эта среда воздействовала на них, они прислушивались к своему окружению. К сожалению, наша сегодняшняя интеллигенция переживает период дискредитации. И мне это очень больно. Западная интеллигенция сумела модернизироваться и принять новую систему ценностей — стала прагматичной, активной, вошла в систему рыночных отношений. А наша так и остается на позициях критики всего, что происходит. И современный интеллигент зачастую боится рыночных отношений, которые сулят неопределенность его статусу, потому что заставляют отказаться от представления о том, что государство должно выделять средства, чтобы обеспечивать творческий процесс. Этот патерналистский принцип сидит в подсознании нашей интеллигенции и приводит к такому неприятному результату: с одной стороны, у нас нет иного пути, кроме перехода к рыночным отношениям, с другой стороны мы не имеем поддержки этих процессов со стороны интеллигенции, которая больше не представляет собой активной общественной силы, не влияет на формирование гражданского общества.
— В таком случае не должно ли государство взять на себя определяющую роль в развитии культуры?
— Да, я считаю, что государство должно это сделать. Мы не можем позволить себе совершать ошибки, которые в свое время совершали другие государства, стоящие сейчас на достаточно высокой ступени экономического развития. И мы должны понять, что система рыночных отношений достаточно жесткая и иногда даже жестокая. Развитые страны совершили экономический скачок, но духовная аура оказывалась пораженной — многие общества частично утратили свои традиции.
— Каковы же приоритеты нашей культурной политики?
— Украинский народ имеет уникальную культурную традицию. Меня удивляет, как это все могло сохраниться и продолжать жить. Были в прошлом году во Дворце «Украина» творческие отчеты областей. Я сначала отнесся к этому скептически — как встарь накануне съезда партии. Но я пошел на один, второй, третий — и был просто поражен. На главной сцене страны открылся потенциал духовной энергии нашего народа. Мы живем в уникальном регионе — здесь наследие трипольское, праславянское. Что бы там ни говорили, мы наследники этой глубинной традиции уже просто потому, что населяем эту территорию. И это уже усложняет ситуацию. Вот вам проблемы с Россией, которая претендует на наследие Киевской Руси. Но это наследие украинского народа, как ни крути, потому что это наша земля и приоритет остается за нами. Но задействован ли весь этот колоссальный пласт в духовности современного украинца? Нет. Потому что мы имели изуродованную историю, культуру, мы имеем белые пятна в собственном прошлом. Попробуйте объяснить человеку, что Иван Мазепа не предатель, а герой. Сравните с французами: Жанна д’Арк, кажется, не выиграла ни одной серьезной битвы, но она национальный герой.
— Вам не кажется, что мы в разговорах о поддержке культуры постоянно норовим перепутать культуру со сферой искусства?
— Конечно, культура — понятие значительно более широкое. Это весь комплекс, в котором человек должен чувствовать себя органично. А современный украинец не чувствует этой гармонии. И потому задача государства не только поддерживать развитие искусства — что тоже немаловажно, — оно должно воздействовать на формирование общественных настроений, культурного образа страны в ее традициях и модерном виде. Вы посмотрите, что делается на нашем телевидении: мы уже продались России как могли, ее эстраде, ее шоу-бизнесу, ее масс-медиа. У нас доминирует русская книга, причем не лучшего качества. Это вызывает раздражение хотя бы с точки зрения патриотизма. Неужели мы не можем создать нормальные программы на украинском языке и будем всю жизнь питать собственную вторичность, провинциализм, ограниченность? Это просто не достойно нашего государства, нашей культуры. Поэтому я и считаю, что культурную политику надо формировать.
— Фактически вы настаиваете на необходимости идеологии.
— Да, государство должно иметь идеологию. И меня очень порадовал в свое время Президент Кучма, который в докладе ко Дню независимости говорил о том, что нам нужно не только наполнять новым содержанием национальную идею, но и выработать и активно задействовать новую идеологию. Понятие идеологии в нашем представлении дискредитировано, поэтому я предлагаю называть это системой национальных духовных ценностей и приоритетов. «Национальные» — в смысле те, которые объединяют нас в единый украинский народ независимо от этнической принадлежности каждого из нас.
— Как вы себе представляете создание такой системы на практике?
— Нам надо сформировать яркий, интересный для мира и для нас самих образ украинской цивилизации как явления мирового уровня. И этот образ должен базироваться на национальных ценностях — на наших традициях, обычаях, историческом наследии, нашей духовности. На всем том, что, собственно, и творило этот образ, который для мира сегодня невыразителен. Мы должны выработать также механизмы трансляции наших культурных ценностей в мировое цивилизационное пространство, чтобы о нас знали и мы могли о себе заявлять: мы есть и мы готовы пребывать в авангарде всего культурного развития человечества.
— Вы знаете, как это сделать?
— Не могу так сказать, но считаю, что государство должно выработать такие механизмы и должно находить на это средства. Раз у нас не действует активно система спонсорства, государство эту функцию хотя бы частично должно взять на себя. Мы должны помогать нашим творцам, которые заслуживают того, чтобы войти в мировую систему гастролей, поддержать молодые таланты в их участии в международных конкурсах и т.д. Мы не можем ждать лучших экономических условий.
— То есть вы предлагаете поддерживать звезд. А как быть с тем, чем мы по праву могли гордиться в недавнем прошлом — широкой сетью библиотек, клубов, музыкальных и художественных школ, — всего того, что формировало наш общий культурный уровень?
— Безусловно, это очень важное направление. Но мы не имеем иного выхода, кроме как переложить основной груз ответственности за него на региональные бюджеты. В этом плане сейчас очень важна региональная политика.
— Планы, надо сказать, грандиозные. Как они будут воплощаться в условиях «финансирования по остаточному принципу» при отсутствии остатков?
— К сожалению, это так. Наша ситуация действительно ужасна. Мы должны платить пенсии, у нас множество людей нуждаются в элементарных средствах. И у нас огромная инфраструктура в сфере образования, культуры, охраны здоровья. Поэтому мы должны провести реформы в медицине, образовании — чтобы посмотреть, что мы сможем и дальше держать на госбюджете, а что должно перейти на другие формы финансирования.
— От нового правительства ожидают принятия непопулярных решений. Какие из них пройдут в гуманитарной сфере?
— Мы должны постепенно переходить на страховую медицину. Это будет болезненный процесс. Но иначе мы просто падаем в пропасть, из которой выбраться уже не сможем. Мы не можем ежегодно выделять 10 млрд. грн. на медицину — надо дать возможность медикам зарабатывать самостоятельно. Но мы не можем ввести эту форму медобслуживания для пенсионеров и категории социально незащищенных. Мы должны реформировать образование — перевести школу на двенадцатилетнее обучение. И тут нас ждут проблемы с учебниками и программами. Кроме того, я считаю, надо идти на уменьшение льгот. Мы сейчас не можем позволить, чтобы один получал пенсию в 1500 грн., а другой — мизер. Видимо, нам надо было бы хотя бы на один год уменьшить максимальные пенсии — это вызовет огромное неудовольствие.
— У вас есть ощущение, что вы работаете в команде?
— Для меня важно то, что я в команде Виктора Ющенко. Я пришел именно в его команду. Я его знаю, разделяю его взгляды. Сам по себе мой пост ничего интересного собой не представляет: вице-премьер — как Дед Мороз, который приходит и хочет что-нибудь пожелать или какой-нибудь подарочек дать. Я проситель — прихожу и прошу средства на что-то. Эта сфера полностью зависит от бюджета — мы же все бюджетники. А бюджет наш известен. Я это прекрасно понимаю — я не кремлевский мечтатель. Но в команде Ющенко я могу и хочу работать — с интеллигентными людьми и профессионалами. В этой команде я чувствую себя уверенно. Здесь меня поймут. Считаю, что этот состав правительства может работать эффективно. При условии, что нас поддержит парламент. Правительство может лететь только на двух крыльях: с одной стороны это поддержка Верховной Рады, с другой — социальное спокойствие. Если что-то одно завалится — другое крыло нас накроет. Поэтому я не думаю, что сейчас будут какие-то кардинальные изменения.
— Кого бы вы еще пригласили в свою команду?
— Я бы просил за Ивана Драча — честный человек, немало сделавший для украинской культуры. Интересна фигура А.Возианова — я рассчитываю на его опыт и его авторитет.
— А что вы скажете о новом министре культуры?
— Я не имел отношения к назначению Богдана Ступки. Но, согласитесь, это фигура в украинской культуре. Кроме того, это известный опыт — в России, например, были артисты — министры культуры.
— Но этот опыт вряд ли можно назвать позитивным — они были потеряны (по крайней мере на какое-то время) как творцы и так и не стали администраторами.
— Они и не должны становиться администраторами. Все зависит от того, какая будет у них команда. Ступка и подобные ему деятели культуры — это люди, которые уже несут определенную информацию, своим присутствием на этом посту они провозглашают определенную политику государства в области культуры. Это ориентир. Есть уже определенная логика: министр просвещения, он же президент Академии педагогических наук — известный человек, к которому с уважением будут относиться на любом уровне. То же самое — Богдан Ступка. Эти люди представляют собой позицию государства.