Мирослав МАРИНОВИЧ, известный диссидент, журналист, лауреат литературных премий, председатель Украинской ассоциации «Международная амнистия», член «Украинско-американского бюро защиты прав человека», преподаватель Дрогобычского пединститута и Киевского института восточноевропейских исследований, дал интервью корреспонденту «Нового русского слова» Александру БУРАКОВСКОМУ.
- Мы встречались последний раз четыре года тому назад на международной конференции, посвященной украинско-еврейским отношениям. Что изменилось в этих отношениях сегодня?
- О том, каково наследие прошлого, когда доминировали стереотипы мышления, говорить не буду. Но помните, как в 1990 г. на митинги многие выходили со сшитыми вместе украинскими и израильскими флагами? Когда появляется вера, оптимизм, надежда, что происходящее приведет к лучшей жизни, люди сближаются. Когда же они не в состоянии понять складывающуюся ситуацию, начинают искать виновного. А им подбрасывают простейшее объяснение с многовековой «бородой»: во всем виноваты евреи...
С другой стороны, если, например, обыватель встретит хама в западных или восточных областях Украины, его первой реакцией будет: в первом случае - это бандеровец, во втором - это хам. Стереотипы просты и живучи.
- Вы правы, перед референдумом 1991 г. создавалась иллюзия братства. Всячески подчеркивалась полиэтничность будущей Украины. Затем все резко изменилось. Выросло число антисемитских изданий и статей. А самое грустное, украинская интеллигенция молчит. Может создаться впечатление, что своим молчанием она хотела бы сказать евреям: езжайте, господа хорошие, с Богом, не путайтесь под ногами, не до вас! Чем вы объясняете такой феномен?
- Молчанию украинской интеллигенции я тоже не могу найти объяснений. Мне грустно, что это так. Мое критическое выступление в прессе по этому поводу, к сожалению, не вызвало диалога. Увы! И я расцениваю это как психологическое явление, характеризующее нашу интеллигенцию в целом.
- Может, этот феномен объясняется усилением позиций крайне правых, радикальных националистов, их настойчивой и агрессивной пропагандой построения мононациональной державы? И люди боятся. И евреи тихо исчезают из Украины, эмигрируют с земли, которую любят, в которой лежат десятки их поколений...
- Я бы был более осторожен в оценках. Конечно же, когда человек принимает такое кардинальное решение, как эмиграция, он обязан, хотя бы сам для себя, сформулировать причины. Наипростейшее объяснение - антисемитизм в стране. Но любопытно, что едущие в Израиль делают это не агрессивно, не сгущают краски, как евреи, едущие в Америку, - им это не нужно!
Признаю, антисемитизм в Украине есть. Однако я абсолютно не согласен с той неадекватной картиной, которую рисуют люди, собирающиеся или уже эмигрировавшие в Америку. Должен заметить, что мы, как и любой другой народ, «имеем право на своих собственных подонков». Веками унижались наши национальные чувства, и не все смогли выдержать это испытание. Дайте время, все станет на свое место. Мы идем к этому.
- Сколько для этого понадобится времени? Современный историк О. Субтельный в книге «История Украины», ставшей своего рода учебным пособием, уделяет украинско-еврейским отношениям (как, впрочем, и отношениям с другими «инородцами») всего несколько абзацев. И утверждает, что «в прошлом не было объективных условий для дружественных отношений между евреями и украинцами». Когда же такие «условия» появятся?
- Я с ним согласен. Ибо украинцы и евреи не были хозяевами на этой земле. И в силу специфических особенностей имели разные модели выживания, далеко не всегда согласуемые. Сегодня украинцы впервые в своей истории могут гордо сказать: мы живем на своей земле. Так же, впрочем, как и евреи, живущие в Израиле. Недавно очень влиятельный израильский дипломат сказал мне такую фразу: «Израилю сейчас не до Украины, у нас - арабы»! И я бы мог вам сказать также: Украине сейчас не до евреев, у нас... - Россия. И, в то же время, нельзя эти отношения пускать на самотек. Тем более, что чувствительность к этой теме с обеих сторон весьма обострена. Дайте встать твердо на ноги. Мы ведь только начали творить свою украинскую историографию.
- Украинскую историографию творят и те, кто, обвиняя, например, Е. Звягильского или Д. Табачника, откровенно разыгрывают «еврейскую карту».
- Во Франции есть Ле Пен. Есть «ле пены» и в Америке. И в Германии. Где их нет!
- Но если во Франции оскверняют еврейские кладбища, президент страны выходит на улицу с протестом. И это видит каждый гражданин.
- Мне тоже по душе вариант, когда, например, канцлер Коль участвует в марше протеста против действий неонацистов. А отвратительная «полемика» о Бабьем Яре и Холокосте должна бы вызвать и соответствующую реакцию администрации и украинской элиты... Однако взвесьте, сколько существуют Франция, Америка и сколько - Украина.
И в то же время, повторяю, мне грустно, что наша интеллигенция молчит.
- Какую же державу сегодня строит Украина?
- Сегодня в Украине продолжается диалог между представителями двух концепций построения государства: на основе «политической нации» или «этнической нации». Этот диалог давно можно было решить, не управляй страной до сих пор советская административная машина. За что бы она ни взялась, ее действия неизбежно вызывают протест. Как только при Л. Кравчуке эта машина стала «озвучивать» национальную идею построения государства, она вызвала сильнейший протест в восточных регионах страны. Как только при Л. Кучме она стала «озвучивать» концепцию «политической нации», это вызвало не меньший протест в западных областях. Главное зло Украины есть реликтовая административно-хозяйственная система. Мы живем сегодня, по существу, в украинско-советской социалистической республике.
- Как же объяснить, что абсолютное большинство украинских диссидентов, вчерашних борцов с советской властью, и при Л. Кравчуке, и при Л. Кучме тесно сотрудничают с этой самой «реликтовой администрацией». Может быть, именно поэтому многие из них утратили сегодня свою былую популярность и почти ничего в стране не решают. Им перестали верить.
- Существуют две диссидентские позиции. Первая, назовем ее пуританской: я не принимаю ничего из рук коммунистов. По-моему, ее придерживается у нас только С. Хмара. Именно поэтому он проголосовал в Верховной Раде против принятия Акта о провозглашении независимости. Но это абсурдная позиция. Поэтому я не осуждаю демократов, которые идут на компромисс с коммунистами. При смене власти необходимо опираться на старую администрацию - это признано во всем мире. Об этом говорил и один из идеологов национальной идеи Липинский. И оценивать надо не каждого демократа в отдельности, а видеть общую закономерность. По законам структурализма, если в систему ввести новый элемент, возможны два исхода: либо изменится вся система, либо она адаптирует элемент. С нашими демократами случился второй вариант - система вынудила их принять свои правила игры.
- Советский террор оказался слабее парламентских похлопываний по плечу, а портфели в руках - сильнее железных решеток?
- Не надо игнорировать и то обстоятельство, что демократы, включая и вчерашних диссидентов, как оказалось, не имели достаточной политической поддержки в народе. Достаточной, чтобы без коммунистов взять в руки бразды правления. Нужно это признать и относиться к уроку спокойно. Мы обязаны были приспособиться к сложившейся ситуации в стране и к существовавшей администрации, державшей в своих руках политическую и экономическую власть.
Именно это и заставило трансформироваться наших демократов.
Я представляю себе следующий эволюционный процесс. Должна появиться в Украине новая сила, которая определила бы парадигму новой жизни. Это, по-моему, должен быть импульс чистого порыва, без которого Украина не сможет идти вперед.
- Возможен ли этот эволюционный процесс при новой Конституции, в которой, фактически, речь идет о построении национального государства? Четко зафиксированы понятия: «украинский народ», то есть - украинская этническая нация, «коренные народы», то есть - украинцы и крымские татары, а также - «национальные меньшинства», то есть - русские, евреи, поляки и т.д.
- Я не сторонник теории, что в понятие «украинский народ», «украинская нация» имманентно вложено неприятие других народов и наций. В том, что «украинский народ» - понятие этническое, нет ничего опасного для других групп. А «коренная нация», «национальные меньшинства» - это стилистика международного права, ООН. Посмотрите соответствующие международные документы... Многие столетия украинский народ, ощущая враждебность окружения, придерживался этнической концепции. То есть, только в ней он видел путь к освобождению. Ибо это был тот минимальный уровень самозащиты, который могли позволить себе украинцы. И потому инерция этой модели очень сильна. Она особенно органична для галичан, которые и были наиболее активными в борьбе за независимость. Теперь, чтобы перейти на другую модель (например, модель «политической нации»), украинцы должны довериться окружению, не боясь потерять столь трудно достигнутый «минимум».
А теперь скажите чистосердечно: могут ли украинцы в существующих обстоятельствах довериться полностью кому бы то ни было?
Я счастлив, что в Конституции записано: «украинский народ».
- Понимая ваши опасения, я все-таки отношу психологические аспекты такого разделения не к аксиоме, а к трудно разрешимой теореме. Ибо почему еврей или русский, рожденные в Украине в десятом или двадцатом поколениях, должны автоматически попадать в разряд «нацменьшинства», то есть, на позиции вторичности? Разве это демократично, справедливо?
- Поймите же, наконец, для нас - украинцев чрезвычайно важно быть субъектами истории. Понятие «украинский народ» определяет право нации на самоопределение. Если отказаться от него, мы становимся вторичным народом. Ведь и весь мир живет по таким же канонам. Например, в нашей украинской делегации, с которой я приехал в Америку, не все - этнические украинцы. И один из коллег, заполняя анкету, написал в графе «nationality» - русский. И клерк тут же удивленно спросил: «А что, в вашей делегации есть люди и из России?..» Для американцев «nationality» - это гражданство, а этническое происхождение - это «ethnicity». Поэтому, если этнический еврей, живущий в Украине, должен представляться «украинцем» - это не есть нарушение его прав или оскорбление его чувств!
- Профессор Я. Дашкевич в одном из докладов привел такое деление: «...все, кто живут в Украине, - украинцы, все остальные - иностранцы...» А профессор В. Ульянич - следующее: «...необходимо сделать украинский национализм государственной идеологией. При этом нацменьшинства должны служить украинской идее...» В то же время известный правозащитник и писатель И. Дзюба на Всемирном форуме украинцев заявил: «...попытки создать обязательную государственную идеологию приведут сначала к идеологическому давлению, а затем к политическому террору и тоталитаризму...»
- Первое утверждение я полностью разделяю. Второе - нет. Нынешнее время нуждается в других подходах. Что касается слов И. Дзюбы - согласен. Но... Ситуация в Украине весьма специфична. Например, наши суровые националисты с радостью довольствовались бы заменой «научного коммунизма» «научным национализмом». И все! Но модель-то та же - силовая. Благо Украины, как это ни может показаться странным, что она разделена на регионы, в которых доминируют разные модели устройства. И ни одна из них не в состоянии победить. Вынужденно эволюционный путь развития - это наше спасение.
Я сторонник такой позиции: Украина должна строить национальную державу по образцу, например, Польши. Но обязана сделать все, чтобы в ней не было тех нарушений и злоупотреблений, которых вы боитесь. Поймите, проблема не в понятии «национальное государство» или государство, опирающееся на «политическую нацию». Все дело в советском элементе управления. Если он сохранится, то при «национальной модели» - государство обязательно будет антинациональным, шовинистическим. А при «политической модели» - будет еще и антиукраинским. И в том, и в другом случае оно не будет таким, каким мы с вами хотели бы его видеть.
До сих пор идут дискуссии об «украинской идентичности», предлагаются разные ее модели. Это сложный вопрос и весьма длительный, кропотливый процесс.
Украина долгое время жила в силовом поле русификации. Что же делать сегодня? Есть два пути. Либо свободная конкуренция - какой язык победит, тот и станет объединяющим языком государства, либо укротить инерцию остаточной русификации. Одни называют такой путь «украинизацией», другие - «дерусификацией». Я за второй вариант, однако разумный, без насилия, с учетом прав и пожеланий каждого гражданина.
- Не менее серьезны различия в реакции на современные внутриполитические события русских и украинских диссидентов, вчера еще сидевших в одних лагерях и камерах. Почему в России они, в большинстве, сурово критикуют нынешнюю власть, а в Украине поддерживают и сотрудничают?
- Главная причина в неидентичности позиции России и Украины. Украина только освобождается из-под влияния, Россия - независимая держава уже столетия. Я не хочу нападать на молодую Украину с такой же силой, как нападает, например, Новодворская на Россию. Однако это не значит, что я оставляю без критики украинские реалии. И меня удивляет, когда отдельные диссиденты-соплеменники, мои лагерные друзья, готовы проигнорировать очень важные закономерности строительства государства лишь потому, что Украина молода. Это - слепота. При таком подходе трудности роста могут перерасти в причины упадка.
Например, я не принял приглашения на должность заместителя председателя государственного Комитета по религии. Ибо он, на мой взгляд, должен быть либо вовсе ликвидирован, либо существенно трансформирован.
- Из прессы Украины известно, что в стране действует цензура, преследуются «инакомыслящие» журналисты. Об этом много говорилось и на недавней конференции в Киеве, посвященной правам человека.
- Да, известны факты наказания журналистов за свободомыслие. Например, закрытие популярной телепрограммы «Післямова». И мы посылали правительству телеграммы протеста. Однако нельзя отрицать и существенное улучшение ситуации по сравнению с недавним прошлым. Я знаю журналистов, которые свободно печатаются во всех регионах Украины без всякой цензуры. Вместе с тем до радостной ситуации еще далеко. Сегодня в парламенте - баланс политических сил, что взаимно парализует их. В исполнительном же плане во всех областях мы наблюдаем откровенную гайдаматчину (во главе с областными атаманами!). Ни о какой гармонии власти и речи нет.
- А как обстоит дело относительно «гармонии» между Россией и Украиной?
- Я бы сказал так. И русские, и украинцы переживают сейчас период борьбы с национальным комплексом. Для украинцев - это комплекс неполноценности. Для русских - великодержавности. Русские долгое время не понимали, что в понятие их национальной идентичности прочно вошла территория. Современный среднестатистический русский не может осознать свое государство в пределах своих этнических земель. Поэтому проблема территориальной целостности - кошмар для России. Сегодня она переживает то же состояние, что в свое время пережила Британия.
Мне кажется, что пережить комплекс неполноценности легче, чем комплекс амбиций, доминирования, пренебрежительности. Кроме того, и общая геополитическая ситуация в мире больше помогает украинцам, чем русским. В первой четверти века было наоборот. Сегодня же очень часто Украина даже не готова к той роли в мире, которую она внезапно обрела. И, в то же время, для нас чрезвычайно опасно «падение» России. Я этого не хочу. Главное, чтобы она смогла трансформироваться в реальном мире. Ибо такой, как она есть, Россия остается опасной для всего мира.
- Каково ваше отношение к проблеме Севастополя?
- Мечтаю о том, что все постсоветское пространство в конце концов будет разделено - как некогда Германия и Франция разрешили проблему Эльзац-Лотарингии: подвели черту и прекратили разговоры. Если этого не произойдет, наш регион превратится в кошмар для всего мира.
- Часто журналисты и политики, анализируя времена Киевской Руси, делают вывод о неправомерности претензий Украины и украинцев. С другой стороны, я встречал и статьи, авторы которых пытаются доказать первичность украинского этноса на восточнославянских землях.
- Эта тема нередко становится предметом спекуляции. В первом случае - это больше чем незнание этимологии слова «Русь». Во втором, я резко протестовал, когда увидел в одной книжонке подпись: «Олег - князь украинский». Это фальсификация истории и с той, и с другой стороны. Однако никто не может отрицать, что украинцы - есть коренная нация, наследники Киевской Руси.
Профессор Шевелев, один из могикан украинской диаспоры в Америке, с грустью сказал: «...каждая диаспора должна умереть...» А другой, не менее известный еврейский публицист и историк В. Жаботинский сказал, обращаясь к лидерам сионизма: «...ликвидируйте диаспору, иначе диаспора ликвидирует вас...»
Украинская диаспора, особенно после войны, считала себя носительницей национального. И даже мысль о том, что она может оторваться от реальной ситуации, была психологически невоспринимаема. Диаспора считала важным выжить в иноязычном окружении и сохранить себя, чтобы затем, в удобный момент, имплантироваться в тело разрушенной Украины. Это была их миссия. И потому многие иммигранты старшего поколения в Америке и Канаде не интегрировали себя в новое общество, иногда даже не принимали новое гражданство. И когда Украина стала независимой и открылась миру, она в первую очередь обратилась к своей западной диаспоре... И неожиданно встретила мировосприятие на уровне, скажем, Галичины 30-х, 40-х годов. Началось взаимное неудовлетворение, разочарование. Так распорядилась история. Но сегодня, я думаю, диаспора должна больше ожидать от Украины, чем наоборот. Ибо она и сделала больше, чем Украина для нее.
- Над чем вы сейчас работаете и что пожелали бы читателям?
- Я работаю над проблемами религиозных культов, зарубежных религиозных миссий, взаимоотношений государства и религии, проблемой религиозных свобод. Иными словами, над проблемами прав человека и религии. Они становятся сегодня доминирующими в Украине, да и в России также...
А пожелать читателям хочу плодотворной жизни, хладнокровных оценок, спокойствия души. Я думаю, что все люди, пережившие очень сложное советское время - и в диаспоре, и на «материке», - заслужили хоть капельку тепла и отдохновения.